Императив. Беседы в Лясках - [66]

— Во всех городах Западной Украины уже эти памятники есть. Но, тем не менее, принцип, который принят в Европе, насколько я понимаю, утверждает: у каждого народа свои национальные герои, и соседние страны не обсуждают между собой эти процессы.

— Нет, это не так, обсуждают. Между немцами и Францией было много споров и много взаимной критики. И есть до сих пор. Я помню, был с группой итальянцев в Чехии, там есть город Оломоуц (нем. — Ольмюц) — город генерала Радецкого, в честь которого даже был написан «Радецкий марш»[108]. Но это был убийца итальянцев. И это очень раздражает итальянцев, и «Марш Радецкого» в Италии не исполняют так часто, как во всех остальных странах.

^{Почетный доктор}

— И книга Йозефа Рота[109] не переведена?

— Переведена, конечно. Только, знаете, несмотря на то, что это давние события, память о них все-таки немножко разделяет людей. Франция, например, сама сейчас очень критически относится к Наполеону. А в Италии навсегда сохранилась память о Наполеоне, как о преступнике, и ему памятника там не поставили. А в Варшаве есть памятник. Бюст Наполеона там до войны был и потом его восстановили. Так что бывает по-разному. Конечно, есть разные мнения и есть конфликты. И в Америке, где тоже поставлены памятники героям всех наций, из которых сложилось американское общество, там тоже против некоторых появляются протесты.

^{Аудиенция у Папы Иоанна Павла II, 2003 г.}

— Мне кажется, что для Полыни было бы важно как раз акцент ставить на другом. Украина сейчас начинает переписывать историю с истории с российским взглядом на историю на польский взгляд на историю. И Польша могла бы помочь Украине в восстановлении настоящей истории, но Польша молчит.

— Мне трудно судить, какие движения на самом деле происходят, я только из прессы знаю, но я очень недоволен нашей международной политикой за последние два года, в разных аспектах. Так что я не могу признать, что вы правы, потому что я не имею фактов, но подозрения у меня есть, что это так на самом деле, не в лучшем направлении все это движется.

— Но деятели культуры могли бы в этом помочь независимо от государства.

— Ну, знаете, и помогли, как могли, в какой-то степени. Так картина «Волынь», все-таки принята людьми в Польше как признание вины. И мне очень жаль, что в Украине, как я узнал, нельзя сейчас актеров украинских, которые принимали участие в производстве этой картины, брать на работу. Это очень примитивно.

Я только недавно это узнал, поэтому я не могу никого из украинских актеров пригласить. И это глупость просто, потому что эту картину можно любить, не любить, судить, но в ней в такой же степени признается вина и польской стороны, поэтому считать ее вражеской — это уже неразумный подход. Значит, снова говорят эмоции. Сильные эмоции. А то, что Польша сейчас несколько прохладно относится к Украине, я это тоже подозреваю, но не могу об этом судить, так как я не сижу в нашем МИДе. Это на первый взгляд не видно, но все же чувствуется, что там уже другие настроения. Надеюсь, что это пройдет. Мы заинтересованы в том, чтобы Украина была независимой и была ближе к Западу.

— Но Украина не может ориентироваться на Европу, если она не видит Польшу ближайшим другом в Европе.

— Но должна видеть. Столько лет мы это доказываем, а сейчас оказывается, что это не очень видно. Я был очень разочарован, что никто из Украины не приехал на встречу стран Междуморья, до сих пор непонятно, как это произошло, почему: не были приглашены или не было желания, не знаю.

Реституция

[]

— Реституция. В Западной Польше в каком-то виде реституция произошла после 1991 года?

— Нет, в Западной не могла произойти, потому что вся территория, которая пришла от Германии, она не попадает под этот закон. А реституция за рекой Буг происходила и происходит, и государство платит небольшую компенсацию за потерянные состояния, дома во Львове, польское государство платит. Немного, но платит. И за землю, которую потеряли люди. Но если кто-то получил в западной части Польши, уже не получают.

— А это касается только земель украинских или и литовских, и белорусских?

— И литовских, и белорусских. Это началось сразу после независимости, но там небольшой процент платят.

— Если Украина примет реституционное законодательство, поляки вернутся?

— Нет, я не могу себе этого представить.

— Потомки уже не настолько ностальгически настроены?

— Это вообще не реалистично. Если они в Польше не получили компенсации по реституции, ну некоторые — да, но большинство просто продали это. И те, кто получил от польского государства реституцию, уже не будут, не могут требовать во второй раз. Мне кажется, кто мог доказать, что он что-то потерял на востоке, он уже доказал это.

Жизненные ценности. Кино

[]

— Давайте поговорим о жизненных ценностях и об их воплощении в кино. Можно начать с того, что у меня складывается впечатление, что горячие чувства в современном кино не приняты.

— Это правильное замечание, полностью с этим согласен. Мне это очень печально, но так и есть. Это вообще часть такой для меня несчастливой философии, которая появилась в Европе. Она усиливается, корни этого в желании всех со всеми помирить. Но помирить не на основе правды, а на основе того, что будем обо всем молчать и ничего неприятного никому не скажем. Это после 1968 года появился такой подход: чтобы люди мирно жили между собой, надо обходить все трудные вопросы. Из этого ничего хорошего не выйдет. Мы, европейцы, не имеем отваги сказать, что наша культура и цивилизация выше других. Об этом не будем говорить. Но, конечно, мы чувствуем, что есть страны более развитые и менее развитые, и люди тоже могут быть больше развиты и меньше. Конечно, не нам об этом судить в метафизическом плане, но в практическом плане есть между нами разница — и между странами, и между гражданами. Об этом сегодня не принято говорить. И это огромная ошибка. Из этого возникает такой культ теплой воды — чтобы не было холодно: некоторым не надо говорить, что он плохой, а некоторым — что он хороший. Везде постмодернизм, все смешано. А это до какой-то степени правда, а в какой-то степени уже ложь. Люди поступают лучше или хуже, поступки человеческие бывают хорошими и плохими, и, конечно, хорошие тоже имеют какое-то несовершенство, и плохие, они тоже, может быть, не до конца плохие, но все-таки отличие между злом и добром существует. Когда есть напряжение между злом и добром, тогда есть напряжение, есть горячие чувства. А если их нет, тогда начинается теплая вода.