Императив. Беседы в Лясках - [64]

Уроки для Украины

[]

— Возвращаясь к урокам для украинского народа, замечу, что польская эмиграция была все-таки очень польской, веками сохраняла идентичность и влияла на свою страну.

— Это с XIX века началось, после восстания 1831 года. Большая часть интеллигенции, бывших помещиков, уехала, бежав от преследований царской власти в Париж. И там они создали вокруг князя Чарторыйского организацию. И вообще поддерживали контакты с Польшей, посылали книги, помогали. Там состоялись наши великие поэты. Мицкевич был тогда эмигрантом, и Словацкий, и Норвид[107], один из самых наших важных поэтов, и Шопен, — все они жили в Париже, так что Франция была более польской, чем Варшава. А их творчество влияло на страну — их книги привозили, их, конечно, читали, и они были частью нашей жизни.

— Следующей волной эмиграции была политическая эмиграция в Англию?

— Да, это уже в XX веке, после Второй мировой войны, когда появилась польская армия, которая вышла из Советского Союза. По разрешению Сталина через Иран, через Индию их дети уезжали на Запад. Я сейчас вместе с индийскими режиссерами работаю над историей этой молодежи, этих детей, которые тогда вырвались из сталинского Советского Союза.

— Они вырвались фактически из лагерей.

— Да, они получили на тот момент право уехать и собраться как польская народная армия на территории Советского Союза. Но поскольку Союз и оружия не имел, и не хотел их им снабжать, то этой польской армии разрешили по договоренности с Рузвельтом и Черчиллем выйти из России, чтобы бороться на стороне англичан на Ближнем Востоке. Это трагическая история, как они дошли до конца войны. Некоторые вернулись в Польшу, но тут их зачастую сажали, а остальные, кто не вернулся, остались в Великобритании или уехали в Новую Зеландию, в Канаду, в Австралию. И в этих странах до сих пор сильная польская диаспора.

— А кто командовал?

— Андерс был последним вождем. Там было и правительство в эмиграции, но оно большой силы не представляло.

— Но эмиграция в Англии сохранила идентичность?

— Конечно.

— В 60–70-е годы, я так понимаю, она больше всего влияла на Польшу?

— Больше французская эмиграция влияла. Интеллектуальное движение было больше во Франции. Но был президент Польши в эмиграции. Это тоже важно символически. Когда Польша наконец освободилась после 1989 года, то бывший президент Польши в эмиграции приехал и отдал свой символ власти Валенсе. Конечно, Ярузельскому не мог отдать, но Валенсе отдал.

— Что делать украинскому государству или украинскому народу со своей эмиграцией, чтобы она осталась украинской? Чтобы она не растворилась в современной Европе?

— Ну, в этом культура важней всего, язык очень важен, важно институционально поддерживать связи, чтобы эмигрантская молодежь приезжала в отпуск, на каникулы.

— Это государство должно делать?

— Конечно.

— Какими методами?

— Создавать институты культуры должны.

— Еще один вопрос. Я не понимаю, какое решение должно быть для Украины. Украина имеет две культуры — украиноязычную и русскоязычную. Все, что связано с русской культурой, очень активно используется Россией для создания лояльного к ним общества, пропаганды и т. д. Что в условиях войны делать Украине — пытаться заблокировать давление российской культуры или еще что-то?

— Российской пропаганды — конечно, культуры — не стоит. Ирландия добилась независимости от Великобритании с помощью английского языка. Индия освободилась от Великобритании, а английский язык остался, он помогает сохранить культуру.

— А как Ирландия победила с помощью языка?

— Просто они не употребляли ирландский гэльский, и вся борьба в 20-е годы за освобождение происходила на английском. Так что язык сам по себе не так опасен, хотя, конечно, человеку, если язык отличается, легче почувствовать свою идентичность.

^{С президентом Украины Виктором Ющенко, 2009 г.}

— Украина имеет два языка, поэтому получается, что эти языки в значительной степени разъединяют общество.

— Да, это правда. Но здесь трудно найти выход, потому что Украина все-таки очень большая страна. Посмотрите, Литва совсем маленькая, их язык ни на какой не похож, вообще был почти забыт, а сейчас процветает, потому что таким было желание людей. Они должны были говорить или по-польски, или по-русски, а оказалось, захотели на своем языке и в течение немногих поколений добились этого.

— Ну, у них государство это стимулировало, особенно в последние 25 лет.

— Нет, это советские времена стимулировали больше всего: они хотели отделяться от Советского Союза хотя бы языком.

— И все-таки украинскому государству лучше пытаться минимизировать роль русского языка или наоборот развивать его и перевербовывать себе эту часть населения?

— Думаю, что опасна только пропаганда, не язык опасен, а мышление. Поэтому, я думаю, что бороться с русскоязычной частью Украины — это просто глупость, это ни чему хорошему не приведет, это еще больше разделит восток и запад Украины, а значит, это неразумно. Но чтобы язык функционировал в украинском своем варианте, чтобы это был украинский русский, а не московский русский — этого, конечно, хотелось бы, для Украины это было бы полезно.