Императив. Беседы в Лясках - [65]

— Это очень важный момент. Андрей Курков продвигает эту идею, связанную с созданием независимого института русского языка, чтобы объяснить населению, что у нас другой русский язык.

— Да.

— Но пока государство не идет по этому пути. А как вы считаете, правильным ли является максимальное ограничение контактов с Россией? Визовое, ограничение ввоза культурного продукта и т. д.

— Знаете, такие ограничения никогда долго не работают. Конечно, во время войны… Я вижу особенно сильное влияние пропаганды в Украине, да и во всех других странах. И я понимаю, что для безопасности страна должна защищаться от такой пропаганды. Однако во времена интернета все-таки обмен информацией абсолютно свободный в мире.

— Вы знаете, опыт показывает, что ограничение телетрансляции из России привело к тому, что значительная часть населения не ищет эти трансляции в интернете. То, что было сделано в отношении телевидения, дало колоссально позитивный результат.

— Ну, я думаю, что и настроение населения сыграло роль в этом. Если бы эта трансляция касалась дружественных программ, по-другому могло бы быть.

— Как быть с той частью населения, которая под воздействием многолетней российской пропаганды и сейчас ждет прихода Путина и занимает откровенно антиукраинскую позицию? Должно ли государство вводить законодательство, запрещающее подобные вещи, или нет?

— Это уже очень конкретный вопрос, потому что заказ, который не доходит до цели, это пустой заказ. А людей надо убедить в конце концов, насилие может лишь на время сработать. Но мы знаем, что в долгосрочной политике людей надо убеждать. Думаю, гораздо важнее, чтобы в Украине люди больше изучали западные языки, чтобы было хотя бы такое знание английского, как, например, в Литве, где практически все молодые говорят по-английски.

— Вся высшая школа переведена на английский язык.

— Да, я на улице к любому молодому человеку могу обратиться на английском.

— Как вы относитесь к тому, что в Польше начали сносить памятники советским воинам?

— Это были памятники советской победы, построены советскими. И конечно, если люди чувствуют, что это не принесло полной свободы, они имеют право. Это понятно, что появляется чувство, что этот памятник обижает нас, местных, которым кто-то этот памятник поставил. Мы его не ставили. Но, знаете, если это только политическая акция, то это тоже не радует, потому должно идти естественным путем. Это уже прошло, уже большинства таких памятников нет или их переносят на кладбища, это, конечно, уважение покойным, и это очень важная вещь.

— Дело в том, что в Украине сегодняшняя ситуация такова, что все советские памятники убираются, кроме памятников, связанных со Второй мировой войной. Но если полгода назад, когда эти действия начались, большая часть населения выступала за то, чтобы не трогать памятники Второй мировой, то сейчас значительная часть населения, по крайней мере, в западной части и центре страны, выступает за ликвидацию всех упоминаний о советском оружии, поскольку Россия себя считает правопреемницей этого оружия, а война на территории Украины продолжается уже дольше, чем во время Второй мировой войны.

— Ну да, это очень трудный момент, касающийся чувств, потому что все-таки украинцы воевали в советской армии и это тоже их память, эти памятники, этого тоже забыть невозможно.

— Поскольку практически не осталось живых участников той войны, то спустя два поколения точка зрения разделилась. Кто-то участвовал искренне, а кто-то силой принуждения. Я предполагаю, что еще год-полтора такого развития событий, и будет уничтожено все. В связи с этим, каковы отношения Украины и Польши сегодня: Украина заменяет одних героев другими, в первую очередь героев Второй мировой войны, воевавших в советской армии, на героев, воевавших против советской армии, то есть в рядах УПА. Отношение польского общества к этому весьма сложное.

— Негативное, могу сказать.

— Да. Как сделать так, чтобы это не привело к межгосударственному конфликту между Украиной и Польшей, чтобы это не испортило наших отношений?

— Знаете, самое главное — добиваться правды. Если правда неудобна, надо признать, что она была такой. А самое опасное — это пропагандистская ложь. Нам, полякам, конечно приходится понять, что намерением украинской национальной армии было освобождение Украины, и мы к этому должны относиться всегда положительно, но, с другой стороны, если эта армия убивала поляков — нам, конечно, трудно смотреть на это дружески. Я бы искал таких героев, которые объединяют Украину с Европой, а не тех, которые трагически оказались в тупике, потому что это был тупик в польской войне. И в Польше наша партизанская армия официально должна быть признана. Те, кто остался и боролся в лесах, — среди них были и герои, и бандиты. В условиях партизанской войны происходило всякое. И это морально разделяет нацию.

— Польша достаточно активно поднимает последние полтора года тему УПА, Шухевича, Бандеры, гораздо активней, чем раньше, при предыдущих президентах.

— Я подозреваю, что есть там какие-то скрытые механизмы, поэтому появляются такие акценты. Но мне об этом судить трудно, поэтому надо просто исследовать факты. Но, может быть, и в Украине это усилилось, я не знаю, в какой степени. Помню, что памятник Бандере во Львове готовился многие годы, но установить его никак не могли.