Императив. Беседы в Лясках - [61]
— Ну, а остальное польское искусство, не только кино, но и живопись, музыка, литература?
— Ну, музыка… Трудно сказать, что это национальное в XXI веке. В XX веке уже Пендерецкий больше удивил Запад тем, что пошел в направлении религиозной инспирации, этого никто в это время не делал, это было очень немодным. То же самое сделали Войцех Киляр[104] и Горецкий. Им это удалось. За это их ругали, но они с этим прорвались к публике, это было их достижением.
>С Кесьлёвским и Сколимовским, 1993 г.
— И в Польше тоже? Или не дали состояться?
— Нет, дали. Его власть не любила, но ему никаких трудностей особенных не создавали.
— То есть не национальное искусство, а все-таки европейское?
— Знаете, это трудно определить, я бы не сказал, что в этом есть противоречие, потому что европейское должно иметь свой национальный характер. Но мы ведь понимаем французское искусство или испанское, которое может быть европейским и в то же время имеет какую-то характеристику национальную. Ну возьмем, например, «Кармен» — кому это принадлежит? Автор даже в Испании не был…
Сюжет испанский, но музыка больше вдохновение, а автор француз, Жорж: Бизе, и поют по-французски. То, что искусство имеет вообще характер местный, это типично для Европы.
— Но, наверное, это было более типично в XX веке, не в XXI?
— Конечно. Ну, а сейчас Европа просто вообще почти замолкла.
— Но это хорошо, что Европа стала настолько космополитичной, или для искусства это плохо?
— Я бы не сказал, что космополитизм так мешает, но я думаю, что это уже тоже категория XIX века. Сейчас вопрос в том, что Европа столкнулась с массовой культурой: Европа была всегда очень вертикальна, а из Америки пришел горизонтальный размер. И то, что популярно, стало допустимым. В Европе раньше считалось, что все, что популярно — это низко. На самом деле так и есть. А сейчас это приносит огромные деньги и развлекает огромное число людей… То, что эти люди на низком уровне развития, это уже никому так не мешает, как еще 20–30 лет назад.
— А 30 лет назад мешало. И в чем это выражалось?
— Просто было не принято смеяться над плохими шутками. Трудно было плакать над теленовеллами и вообще было бы стыдно признаться, что кто-то вообще смотрел эти теленовеллы. Люди не признавались даже, что читают жанровые романы, но их читали в поезде. Это не литература, это считалось мусором, поэтому и говорилось, что этот роман прочитать — и выбросить в мусор.
— Но уровень некоторых жанровых романов немного поднялся.
— До какой-то степени. Но они остаются жанровыми. Знаете, Достоевский начинал с жанрового романа, но он так поднялся, что это уже не жанровое произведение.
— И Умберто Эко написал «Имя Розы» как жанровый роман, который потом перестал быть таковым.
— Знаете, он не отвечает принципам жанрового романа, но это тоже не самая высокая литература. Это интересный роман, но как произведение искусства до самой высокой литературы, я бы сказал, не дотягивает.
— Я бы сказал, что это игра ученого в литературу.
— Развлечение ученого, как у Станислава Лема. Немножко похоже. Он великий эссеист — признание и утверждение абсолютной независимости Бога от чего бы то ни было, бесконечного богатства и полноты Его бытия, но нельзя сказать, что как художник он совсем свободен, раскован.
— Его не знают как эссеиста в остальном мире.
— Нет, интеллигенция знает.
— Ну его почти не переиздают как эссеиста.
— Ну это тоже вопрос. То, что издается — массовое. Но если я встречаю интеллектуалов, они знают его мысли, а не его роман.
— Как футуролога в значительной степени…
— Как футуролога и вообще философа, который задумывался над технологией.
— Правильно ли я понимаю, что это означает, что сегодняшнее кино понизило планку?
— Вся культура понизила планку, потому что появилась публика, на которую раньше мы даже не обращали внимания. Это моя тема, я несколько раз повторял такую как будто шутку: моя бабушка услышала, что есть романы для служанок, и удивилась, что служанки уже умеют читать. Они были раньше неграмотны и поэтому не имело смысла писать для них романы. Но потом все изменилось, и это произошло во всех областях культуры. Появились покупатели, и их огромное количество, а большое количество создает впечатление великого успеха. Но если мы посмотрим, какие романы имеют успех, в принципе, то это что-то массовое, это всегда низкий уровень.
— Но видите, литература не для всех как жанр сохранилась, ее достаточно много, да, малые тиражи, но ее много. А кино не для всех в значительной степени сократило свой объем.
— Нет, тоже функционирует, но, конечно, слабенько. Раньше люди, когда появились первые картины Антониони, трудные картины Бергмана[105], публика, конечно, больше в городах, образованная публика заботилась, чтобы их увидеть и их понять.
— И чтобы подняться на уровень этих картин.
— Конечно. Чтобы доказать, что я могу разобраться в таком искусстве. Конечно, потом появилось огромное число подделок и работ абсолютно бессмысленных, которые тоже требовали тяжелой работы со стороны зрителя, а ничего зрителю в ответ не давали. То же происходило в музыке. Я помню, как я ходил, еще студентом, на фестивали современной музыки. Мучился. А сейчас, когда слушаю эти произведения, думаю: не стоило мучиться, там ничего интересного, оказывается, не было.
