Императив. Беседы в Лясках - [53]

Остановлюсь на этом их интересе к тому, как епископов назначают. Уже было ясно, что коммунистическая система, ленинское мышление таково, что только средние люди пробиваются к власти. Никто выдающийся никогда не проходил этой проверки в построенной по ленинским принципам партии. И поэтому во всех странах во главе стояли очень мелкие люди, никаких сильных индивидуальностей не было вообще в коммунистической власти. И им было очень интересно: а как костел это делает, что там, с одной стороны, появляются сильные личности, а с другой — скандалов мало. Если посмотреть, сколько тысяч епископов в католическом мире, но при этом если в год один скандал произойдет — это уже много, бывает, что вообще ни одного. Никто там не нарушает принципов. Значит, отбор организован не так плохо.

^{Каннский фестиваль. П. Собоциньский, К. Кесьлёвский, К. Занусси и др., 1995 г.}

— И каким был ваш ответ?

— Ну, я рассказывал то, что мне рассказывали в Ватикане. Что есть генеральный принцип: кандидат в епископы должен быть человеком из местной епархии. Пусть не всегда, но в принципе это помогает. И что этот человек во всех аспектах должен превышать средние данные. Но не слишком. Если он слишком превышает, то это уже плохо. Имеет значение его интеллигентность, талант организатора, то, как он молится, как он читает проповедь — он во всем должен быть лучше, чем остальные в его епархии. Но не намного лучше. Если намного — значит, надо его продвигать другим путем: сделать его ректором, если он действительно интеллектуал; поставить его во главе какого-то движения, если он великий организатор.

— Но не административным путем.

— Если у него талант чисто административный, так пусть будет экономом, но не будет епископом. А епископ должен все это соединять в себе. Но, знаете, такие подсказки не помогли коммунистам. Насколько я знаю, Ленин тоже, я уже говорил об этом, многому учился у иезуитов — он много читал, интересовался, как это у них устроено, и как устроен сам орден, ведь иезуиты успешно добивались многих целей.

Польша. 1976 год

[]

— Вернемся к польскому обществу 1976 года. Расскажите, кто входил в тот круг людей, с которым вы общались на кухнях?

— Ну, это была, я уже говорил, в генеральном смысле интеллигенция.

— А конкретно, с фамилиями?

— Ну, знаете, людей было много, десятки, если не сотни. Но можно отметить таких людей, как Мазовецкий, Михник — когда не сидели, потому что они сидели больше всех. Ну, я тогда Бальцеровича не встречал. Был будущий министр Скубишевский[79] из Познани. У меня не такая хорошая память на имена, чтобы перечислить многих.

— А из деятелей культуры?

— Ну, конечно, это были писатели, Тадеуш Конвицкий, Брандес, Киселевский[80]. Мы дружили с композиторами Лютославским[81], Пендерецким[82]. Это был тот круг интеллигенции, который держался вместе.

— И Кесьлевский?

— Кесьлёвский был тогда еще очень молод. Но, конечно, он уже тогда появился. Если бы взять список, я бы нашел десятки имен, но сейчас вспоминаются те, которые потом еще где-то появились, как, например, адвокаты Венде, Беднаркевич — те, которые защищали диссидентов, имели смелость их защищать. И, конечно, Бартошевский[83] — это был огромный авторитет и выдающаяся личность.

Он потом дважды был министром иностранных дел. Но это был герой еще с времен немецкой оккупации, он участвовал в организации спасения евреев. За это попал в концлагерь Аушвиц[84], а потом в советские времена, кажется, 7 лет сидел в тюрьме. Так что это был действительно выдающийся человек, уже проверенный.

— Он был очень пожилым человеком, когда министром стал.

— Да. Он умер, когда ему было 92 года. И оставался советником премьер-министра до последнего дня. Это человек, который много сделал для примирения поляков и евреев и примирения поляков и немцев. Хотя он никогда ни на какие компромиссы не шел, он все говорил очень откровенно, даже на болезненные темы. Жаль, что его нет, потому что и для примирения с Украиной он был бы идеальным человеком. Потому что он вызывал доверие и своей биографией, и своим поведением, и он умел говорить правду так, чтобы дойти до соглашения. Он был в этом смысле принципиальный, но не конфликтный. Великий человек, он не так давно скончался.

Творчество. От физики к философии и кино

[]

— Кто вы по образованию?

— Я по первому образованию физик, это сильно на меня повлияло, хотя я не был никогда настоящим физиком, но это сформировало мое мышление. А потом — немножко философ. А на самом деле трудно сказать…

— А как все-таки физика повлияла на то, что вы стали деятелем культуры?

— Безусловно повлияла, по той причине, что я, как физик, столкнулся уже с современной физикой. Я уже в 50-е годы что-то понял: что Эйнштейн все поставил с ног на голову и что классическая физика — это уже прошлое, что это уже не современность. Это все произошло со мной еще в те времена. Это 1955 год, когда я решил стать физиком, поступил в университет. Знаете, я там встретил великолепных людей, и это было общество, в котором не было лжи, потому что в физике лгать очень трудно, почти невозможно. Там было видно, кто хороший, кто плохой, потому что было видно, какие у него работы.