Императив. Беседы в Лясках - [51]

— И парламент контролировал правительство?

— Да, очень сильно, из-за этого правительство уходило в отставку одно за другим. К тому же там появились и были серьезно представлены меньшинства — они тоже заигрывали с разными движениями.

— В том числе и коммунистической направленности?

— Да. Это все было.

— В итоге Пилсудский проиграл?

— Он ушел в отставку, но потом вернулся уже с пулеметами. Хотя похоже, что его противники готовились к этому тоже с пулеметами.

— И в 1926 году фактически установился другой режим в Польше?

— Да. Он был, можно сказать, полуавторитарный — его нельзя назвать полностью авторитарным, потому что многие элементы демократии были сохранены. Однако теперь правительство могло себе гораздо больше позволить. Новая конституция была гораздо менее демократической.

^{С Алексеем Баталовым, 1995 г.}

Вот что я сейчас вижу: есть так называемая сильная власть, но при этом государство слабое, а есть сильное государство, но власть часто может быть совсем слабой, как, например, в Швейцарии. В Швейцарии власть слаба всегда, но государство очень сильное, потому что есть дисциплина в народе. И финны тоже нас удивляют: власти там в важных вещах всегда умеют договориться с оппозицией.

А если есть сильная власть, как это случилось в 30-е годы в Польше, то нет достаточного контроля, и, кажется, что, например, армия попала в руки не очень компетентных людей. И то, что мы проиграли, — это не только потому что Германия была гораздо сильнее, но и потому что Польша не приготовилась к этой войне и что Рыдз-Смиглы[76], наш главный министр обороны, министр войны и главный вождь, оказался не очень талантливым.

И есть такая мысль, которая для меня звучит страшно, что если бы мы были лучше подготовлены и силы были сконцентрированы на западе, а не разделены на отдельные маленькие группы, то может быть, если бы Польша ударила по Германии…

— И хотя бы первые две недели продержалась…

— …продержалась, то, может быть, тогда Франция с Великобританией решили бы, что с Гитлером надо покончить. Так что, может быть, мы проиграли очень важный момент, и, несмотря на героизм и смерть стольких людей, все-таки мы, Польша, не справились в 1939 году. И это очень больно, потому что страдания были огромные. Поэтому сейчас иногда думаем: может быть тогда был такой шанс.

— Это был шанс для всей Европы.

— Да, конечно. Пилсудский еще предлагал превентивную войну. Но никто на это не пошел. А это, конечно, многое бы спасло, если бы в начале 30-х годов, после того, как Гитлер пришел к власти, сразу ударили по Германии.

Польша в 1980–1991 гг

[]

— Давайте перескочим через коммунистический период к 1991 году, вернее, к 1989-му. В тот момент опять началось становление гражданских институтов. Как это происходило, и получилось ли, с вашей точки зрения, создать систему, защищенную от авторитаризма?

— Оглядываясь на 25 лет, которые прошли, кажется, удалось. Если авторитаризм появляется только сейчас, значит и конституция, и институты были построены хорошо. А когда видим, что сейчас есть такое сильное противостояние власти, значит, люди не допускают, чтобы парламентское большинство без уважения относилось к меньшинству. Это правда. Знаете, когда я вспоминаю эти годы, даже 80-е и 70-е, то смеюсь, что у нас институт гражданского мышления рождался на кухне, мы на кухнях обсуждали такие абстрактные вопросы: а если бы власть попала нам в руки, что мы бы сделали? Какие законы бы ввели? То, что мы не хотим коммунистов, было ясно, об этом не стоит говорить. А чего бы мы хотели? Например, я помню, мы дискутировали: а как назначать директоров театров? Кто это должен решать? Как сделать, чтобы мафия не захватила театр? Она на самом деле сейчас захватила, в большой степени, но 25 лет это тянулось — это еще не так плохо. И мы учились — были такие движения, я тоже в этом участвовал. Был такой семинар, назывался «Опыт и будущее», туда даже люди власти приходили, например, будущий первый министр коммунистического правительства Раковский заходил. И там обсуждался такой вопрос: а если бы мы были свободными, что бы мы сделали? И это было полезным. То, что нам удалось сразу после падения коммунизма ввести закон о самоуправлении, прекрасно, его бы сейчас никто не допустил. Сейчас политики ненавидят закон, где местная власть довольно независима. И сегодняшняя власть с этим тоже хотела бороться, но проиграла. Почувствовала, что народ будет против, и они после первой попытки отмены закона отступили.

— Польша ведь достигла экономических успехов благодаря тому, что гмина[77] самостоятельная?

— В огромной степени. Это дало возможность мелкому индивидуальному производству развиться. Мы не основываем нашу экономику на больших производствах, хотя страна большая.

— Это позволило не создать тот режим олигархии, который сформировался в России и Украине?

— Конечно. Мы этого очень боялись, но об этом заранее знали, это было понятно. И не правда, что в России никто не понимал, чем чревато появление олигархов — они уже рождались тогда.

— А в 70-е годы кто входил в тот круг людей, с которыми вы общались на кухне?

— Ну, это была так называемая интеллигенция. В широком смысле. Я думаю, это началось с 1956 года, тогда появились, например, клубы интеллигенции католической. Это было разрешено властью. Это было то, чего Гомулка у Хрущева добился — разрешения, что будут такие клубы. Им не разрешали расти, но влияние они имели огромное. Там люди встречались и многое обговаривали. А еще был такой еженедельник, который назывался «Попросту». Он начал выходить в 1956-м, но через год его закрыли. Он был левый, но очень либеральный.