Императив. Беседы в Лясках - [52]

— А кто был главным редактором?

— Ласота тогда был. Но знаете, все поколение диссидентов, тех, кто потом был диссидентом, — все там начинали. И Урбан там начинал, он был потом пропагандистом Ярузельского, спикером, который говорил от имени правительства. А на самом деле он имел огромное влияние на идеологию и очень раздражал людей, провоцировал. И знаете, все таким образом развивалось. Потом появился КОР (Комитет защиты рабочих), это 1976 год. А немного раньше, в 1968-м, была волна антисемитизма, которую возглавляла партия. И тогда же создавались клубы, группировки молодежные — все они уже тогда начали функционировать. И мы уже знали друг друга.

— Но это движение было против антисемитизма?

— Конечно. Это была защита университета, независимости и т. д. А антисемитизм выражался в том, что это местные коммунисты были против еврейских коммунистов. Потому что до войны основой польской компартии были евреи. Они имели большое влияние и в огромной степени были либералами в партии. И Филозов, и Марсистовский были либералами, они все участвовали в испанской войне и т. д. А местные, национальные коммунисты хотели их изгнать. Было такое разделение уже в 1956 году, в партии были две группировки, и хотя это звучит грубо, по-хамски, но это называлось жиды (евреи) и хамы (местные). И победили в 1956-м евреи — они были более либеральными. Позже это все смешалось, но напряжение между этими группами всегда было.

— И Москва поддерживала антисемитизм?

— Да, конечно. Ну, она всегда поддерживала то, от чего слабела местная власть. Эти националисты коммунистические были очень подозрительны — они прежде всего отрывали Польшу от Запада, в этом была их роль.

— Итак, 1968 год.

— Ну, среди молодежи уже было огромное число людей, которые не соглашались с этой системой.

— И появились кружки.

— Да. Они тогда уже были, это уже было достаточно развито, и там уже тайная пресса появилась — все это уже было. И потом пришел 1976 год. Когда повысились цены, начались забастовки и самоорганизовался аполитический Комитет защиты рабочих. И мы все давали деньги, иногда большие, для помощи семьям заключенных рабочих. И это был такой мост между интеллигенцией и простыми людьми.

— А степень разрешенности этого комитета?

— Он был, конечно, не разрешен, но он существовал открыто. Там был один известный священник, были бывшие марксисты — там никто на это не смотрел. Масоны. Так что это был сбор очень разнообразных людей, но их соединяла моральная позиция, что мы должны защищать тех, кто боролся за свободу.

— И Терек не организовал аресты?

— Арестовал нескольких. Посадили Куроня[78], посадили Михника, а других уже не посадили.

— А они были в комитете?

— Да, были.

— А кто еще из известных лиц был в комитете?

— А кто не был тогда? Была актриса Миколайска. Потом был священник Ян Зея, он, может быть, будет объявлен святым, очень интересный человек, пацифист еще со времен Первой мировой войны. Огромное число важных людей тогда вошло в этот комитет.

— И он существовал до «Солидарности»?

— Да. Но после введения военного положения там уже другой комитет был — помощи заключенным и их семьям. Он уже тогда был довольно большим.

— И он уже был против государства?

— Ну конечно. Это мне напомнило две вещи, о которых я уже говорил. В 70-е годы, когда я много путешествовал, партийным деятелям, которые потом меня приглашали на разговоры, была невероятно интересна, я удивлялся просто, Южная Америка. Они смотрели на Южную Америку с надеждой, они ведь знали, это чувствовалось, что мы уже настолько открыты Западу, мы столько путешествовали, что все знали, что социалистическая система безнадежна, что никакой ее победы не будет. Но они надеялись, что можно и сохранить деспотичную власть, и получить рыночную экономику. Это конечно до определенного момента было возможно, мы видели нечто подобное и на Тайване, и в Сингапуре — Сингапур вообще своеобразный, там было полное согласие на жестокую власть…

— Ну на Тайване, наверное, тоже…

— Меньше, ведь Кайши был настоящим диктатором, и его поддержка, похоже, не была такая большая, власть удерживала все силой. Южная Корея — тоже диктатура.

Но это только в течение нескольких лет, в самом начале развития возможно, а потом оказывается, что диктатура уже мешает развитию страны — если нет конкуренции и законов, на которых можно основать конкуренцию, то побеждают не самые лучшие, а тогда экономика хромает.

— И как они спрашивали?

— Ну, им было интересно, чтобы я рассказывал о путешествии, но по их вопросам я сразу понимал, что именно их занимает — их не интересовала ни культура, ни идеология. Их интересовало, как люди могут жить без свободы и богатеть. Они надеялись, что и здесь это будет возможно. А второе, что их так интересовало, — это был уже самый конец правления Терека, они тогда мне разрешили делать картину о Папе Римском — спрашивали с огромным интересом: как организован в католической церкви отбор епископов, какой механизм, кто и по каким принципам может быть назначен. И это было интересно, они, конечно, помнили, что Ленин тоже изучал многие ходы иезуитов. Но, конечно, все эти подсказки, если основные вещи не работают, тоже не сработают.