Революция Гайдара - [156]

Э. М.: Просматривая интервью, я удивлялся тому, «из-за каких гвоздей» были проиграны политические битвы. Тогдашний глава МИДа Андрей Козырев рассказывает, как ему и Гайдару не удалось поговорить с Бейкером о масштабной помощи новой России из-за неудачного графика поездки; Сергей Шахрай говорит, что встреча в Беловежской Пуще была в большой степени экспромтом… В какой степени стратегия страны определялась набором этих случайностей?

П. А.: Мы оба все-таки получили марксистское образование, поэтому верим в предопределенность исторических процессов. Что касается визита Бейкера в Москву зимой 1991 года, о котором рассказывал Козырев, то я не думаю, что, пройди те переговоры по-другому, мы вышли бы на какой-то иной уровень сотрудничества с Западом… Бейкер, кстати, с версией Козырева не соглашается.

А. К.: Допустим, Гайдару удалось бы поговорить с Бейкером о необходимости нового плана Маршалла. Бейкер сам позже сказал, что Запад не был готов оказать России эту помощь. Возможно, кстати, что Ельцин не стал просить помощи ровно потому, что чувствовал, что ее не получит. Сохранил лицо. Или не хотел ставить Бейкера в идиотское положение.

Э. М.: Петр Олегович высказался однажды, что команда реформаторов оказалась обманута Западом…

А. К.: Мы сами себя обманывали.

П. А.: Алик прав. Предоставь нам Запад широкомасштабную помощь, история пошла бы по-другому, я в этом уверен. С другой стороны, я теперь значительно лучше понимаю, как устроена западная элита и политика. И с высоты этого знания вижу, что надеяться на западную помощь было ошибкой. Это была наивная вера, Запад не мог оказать нам широкомасштабную помощь. Предположение, что «Запад наш друг», неплохо проанализировано в нашей беседе с Козыревым. Запад не был готов к серьезной поддержке России. Да и Россия тоже.

Наверное, если бы случайно на Западе нашелся лидер масштаба Черчилля, если бы у власти остались Буш и Бейкер, которые лучше понимали необходимость новых отношений с Россией, если бы Ельцин не начал сдавать прозападный курс в середине 90-х годов, что-то пошло бы по-другому. Мы бы столкнулись с теми же самыми проблемами, что и сейчас, но значительно легче их бы преодолевали.

Э. М.: Вы разговаривали в основном с единомышленниками, порою просто товарищами. А вы можете представить такое интервью с кем-то из политических противников или просто не союзников? Например, с первым вице-премьером Сосковцом, с которым у Чубайса была настоящая аппаратная война?

А. К. Я легко могу себе представить интервью с Сосковцом, но оно будет крайне неинтересным. Он, конечно, может много чего рассказать, но он этого не сделает. Будет говорить округлые вещи, абсолютные банальности.

П. А.: Наш выбор собеседников основан не на принципе «согласны — не согласны», а на том, верим мы им или нет. К примеру, мы могли поговорить с Полтораниным, но он постоянно лжет, сознательно или бессознательно. И таких много. Например, Юрий Скоков — мы действительно хотели взять у него интервью, но только он вряд ли стал бы говорить нам правду. Идея цикла в том ведь и состоит, что мы беседуем с друзьями и единомышленниками и они рассказывают нам то, что никому не говорят. К примеру, рассказ Чубайса — там много сенсационных фактов и оценок, и уверен, никому другому он бы этого не сказал.

А. К.: Самая главная неудача — то, что мы не успели взять интервью у Черномырдина.

П. А.: Он бы сказал много правды. У нас с ним были хорошие отношения, мы уже принципиально договорились об интервью, но не успели. Очень жаль.

Э. М.: В 1991-м в правительство пришли люди, которых можно назвать советской научной интеллигенцией, не имевшие опыта госслужбы. Сейчас многие из вас известные бизнесмены, публицисты, общественные деятели. Насколько сильно изменилась за это время ваша система ценностей?

П. А.: Мои идеалы не изменились ни на миллиметр. Я верю ровно в тех же богов, что в 1992-м. У меня изменился жизненный опыт, но идеологические установки те же. Зато изменились технологические представления о том, как можно менять страну. Я на днях нашел стенограмму дискуссий в нашем кругу, которые мы вели накануне прихода в правительство в 1991-м. Там есть любопытный момент — обсуждается возможность авторитарного проведения реформ. Сегодня я значительно меньше верю в возможность авторитарного сценария, тем более в России. Для этого нужен Пиночет, нужна элита, обладающая силой, властью и принципами. В России нет такой группы.

А. К.: У нас есть генералы, только не такие. Я учился в Чили и хорошо изучил опыт Пиночета. Я, кстати, недолго тешил себя иллюзиями, что таким будет Путин.

П. А.: И это не единственная причина. Нужен еще достаточный уровень послушания, уважения к закону — тогда у авторитарного лидера что-то получается. В стране, где не исполняется любой закон, только демократические процедуры дают шанс на изменения. В ином случае приходится винтить головы, чтобы что-то заработало, чтобы население подчинилось лидеру. А для нас это опасный путь, потому что он ведет к большой крови. К тому же авторитаризм создает массу соблазнов. Если посмотреть на зарубежную историю, то все успешные опыты авторитарных модернизаций уместятся на пальцах одной руки — Южная Корея, Сингапур — Ли Куан Ю, Пиночет, в какой-то степени Ататюрк. Зато коррупционных или кровавых сценариев — бесконечное множество.