Революция Гайдара - [155]

Чем плоха эта зарегулированная советская плановая экономика? В том числе тем, что скрывает язвы, их вуалирует, как она вуалировала дефицит, а с его помощью — инфляцию. И чем среди прочего хороша рыночная экономика — она выворачивает эти язвы наружу, и они становятся видны. То, что эти язвы стали видны всем, как раз и является нашей заслугой. Мы построили экономику, которая тайное сделала явным. Мы показали, что огромная сталинская промышленность, которой мы гордились много лет, на 90 % никому не нужна, в том числе и самой стране. А нам ставят в вину, что эти заводы не работают. Они работали зря! Они бессмысленно перерабатывали ресурсы.

Огромное количество человеческой энергии, труда и таланта было потрачено зря. Ни для чего. И вот наконец мы построили экономику, которая этого не делает. Так нам надо спасибо сказать! А нам говорят — а вот почему эти заводы стоят, фигня какая-то получается. Ну давайте их запустим, чтобы они и дальше сжигали ресурсы впустую…

Э. М.: Уточню, что понимается под «фигней». Когда в 1991 году вы шли в правительство, наверное, представляли себе идеальную модель — а что будет через 20 лет? Вы видели российскую экономику и страну такой, как она выглядит сейчас?

П. А.: Мы, безусловно, представляли значительно более свободную экономику, со значительно меньшей коррупцией, со значительно меньшим госсектором. Представляли страну с другими, более высокими интегрированными темпами роста за эти 20 лет. Мы надеялись, что страну ждет большой рывок, учитывая ее огромный потенциал. Этого действительно не случилось.

Как мне представляется, проблема не только в нас, но и в том, что страна оказалась больна сильнее, чем мы думали. Сами болезни оказались более тяжелыми и запущенными. Это первое. А второе — то, что проблемы страны носили не только и. не столько экономический характер. Не экономику надо было перестраивать, а ментальность людей, то, что в головах.

А. К.: В чем нас действительно можно обвинить — так это в экономическом детерминизме. Мы занимались только экономикой, считали, как истинные марксисты, что если переделать экономику, то все остальное — общество, традиции, люди, выражаясь по-марксистски, надстройка — тоже быстро изменится.

П. А.: Оказалось, что поменять экономические правила не значит поменять страну. Но это не значит, что не надо было менять экономические правила.

Э. М.: Под «фигней» понимается режим с высокой степенью коррумпированности, слиянием бизнеса и власти, с большим госсектором, с зарегулированностью многих секторов экономики и т. д. То, что мы видим за окном, эта «фигня» или, если хотите, «стабильная экономика нулевых» — этот этап развития страны, на ваш взгляд, был неизбежен?

П. А.: «Все естественное разумно». Наверное, можно было избежать той степени коррупции, которая сейчас есть. Но, как мы сейчас понимаем, в ситуации, когда при советской власти коррупция была составной частью общественного поведения, когда нормой была «жизнь не по правилам», когда легко обходился любой закон, а его строгость компенсировалась необязательностью исполнения, избежать такого сценария было очень трудно.

Конечно, есть и стечение обстоятельств, и роль личности в истории. Большую роль в том, что история России пошла именно так, сыграла нараставшая болезнь Бориса Ельцина, который после 1994 года все меньше занимался реальным управлением. Но если более широко смотреть на вещи, то понятно, что невозможно было полностью избежать сращивания власти и собственности, которое является главным пороком нашей системы. Многое из того, что мы сегодня имеем, — это результат не наших экономических реформ, а значительно более долгих исторических процессов.

Э. М.: В своих интервью вы уделяете много внимания Борису Ельцину. Это дань объективному положению вещей — все-таки глава государства — или он вам лично интересен?

П. А.: И то и то. Его личность оказала существенное влияние на ход реформ. Он противоречивая и очень интересная историческая фигура. В отличие от многих наших собеседников мы с Альфредом Рейнгольдовичем совершенно его не обожествляем, видим его плюсы и минусы.

Применимо к предыдущему вопросу о том, можно ли было избежать такого уровня коррупции, который мы сегодня имеем, могу сказать, что в последние годы Ельцин не был препятствием на пути коррупции. Во многом он причина того, что вы называете словом «фигня».

А. К.: Вообще, многие из архетипов, которые сегодня эксплуатирует власть, были заложены Ельциным. Пресловутый миф о выборах 1996 года… Миф о том, что если не начать войну в Чечне, то Россия развалится. Миф о том, что, если разрешить в стране реальную демократию, к власти придут нацисты и коммунисты. Миф о том, что средства массовой информации должны мягко управляться Кремлем.

П. А.: Да, и популистские обещания коммунизма завтра — тоже ведь ельцинская технология… обещания низкой инфляции, больших зарплат, все эти «лягу на рельсы»…

А. К.: Да, и эта конструкция «президент всех россиян», предопределившая отсутствие конкретной политической силы, ответственной за власть, — это тоже наследие Ельцина.

П. А.: Вместе с тем в 1992 году именно Ельцин провел колоссальные экономические реформы, и именно он развил линию на гласность, которую начал Горбачев. Новое позиционирование России в мире — это тоже Ельцин. Он останется противоречивой фигурой, но, как мне кажется, в историю он, безусловно, войдет с положительным знаком.