Императив. Беседы в Лясках - [97]
— В XII веке?
— Да. И это продолжалось до Ивана Грозного. Это могла бы быть модель развития России, если бы Иван Грозный это не уничтожил. Так что для меня в России самый несчастный момент в истории — это Иван Грозный, вся азиатская система, которую он принял, чтобы установить свою власть. Россия могла бы быть гораздо более развитой, если бы не было Ивана Грозного.
— Князь Курбский, который был противником Ивана Грозного, оставил переписку, мы даже издавали письма князя Курбского Ивану Грозному.
— Это, конечно, интересно для Украины.
— Он писал эти письма, фактически уже оказавшись в Эстонии современной, то есть вне власти Ивана Грозного.
Нам в Советском Союзе преподавали историю о том, что немецкая экспансия на Балтике — это была однозначно беда для всех народов, которые там были, это трагедия для России и так далее. И фактически фальшивая история Александра Невского с его битвой с немцами подавалась как наиболее героическое событие того времени, а история Новгорода как раз была абсолютно выхолощена.
— Да, это правда. Но знаете, в зависимости от необходимости, всегда пробуют не переписать, а прочитать заново историю, заметить, что в истории, которую мы часто забываем, для нас может быть сегодня актуальным. И это столкновение византийской России и Запада, которое происходило на берегах Балтийского моря, могло быть началом совсем другого пути развития. И жаль, что так не произошло. Я думаю, что Россия сегодня процветала бы. Было бы это хорошо для нас, поляков, не знаю, но, с другой стороны, есть момент, когда человек мечтает о том, чтобы культура и цивилизация процветали. Если окажется, что в этом случае не будет моего языка, значит, я буду изучать другой язык. Я готов на это, только чтобы я был частью самой высокоразвитой культуры и самой хорошей цивилизации, где существует пространство для развития единицы, личности.
— До Первой и особенно до Второй мировой войны нации в Европе были очень сильно перемешаны внутри государств. Германия была почти мононациональной, но многогосударственной, остальные государства имели разные народы, которые достаточно мирно сосуществовали внутри этого государства. И только XX век поднял эту волну…
— Поднятие наций вообще началось, как я уже говорил, с Наполеона. И я имел счастье участвовать в таком проекте для телевидения, который создали французы, очень амбициозный проект, где мы пробовали рассказать на примерах разных наций, как Наполеон повлиял на их национальное сознание. И там был эпизод о России, но, к сожалению, он не был снят в России. А в польском эпизоде я сам был сценаристом и режиссером, и конечно, мы тогда посмотрели, в какой огромной степени и для Испании, и для Великобритании Наполеон сдвинул это национальное самосознание. Раньше, до него, этого не было, даже во Франции. Там, скажем, на юге был один язык, в Бретани — свой язык, в Аквитании — тоже. Наварра в Испании — тоже другой язык. Испания до сих пор еще страдает от того, что она не полностью объединилась. И это все зависит от того, что немцы назвали «Zeitgeist»[147] — «дух времени», то есть к чему мир движется. Нам кажется, мне лично и многим в Европе, что такие сепаратистские движения, как в Шотландии, в Каталонии — это анахронизм, оставшийся от XIX века. Они могут иметь полную автономию в том, что для них важно, но участвовать в жизни большого организма, который может защитить их от того, что приходит сегодня, от негативных аспектов глобализации.
>С президентом Литвы Далей Грибаускайте, 2018 г.
И чувство, что национальное государство уже слишком слабое, чтобы могло защититься от влияния международных компаний, испытывают многие. Если бюджет «Кока-колы» выше, чем бюджет Португалии (не знаю в точности, как это выглядит), то этот организм — абсолютная новость, этого раньше не было. Но это просто пришло вместо демократии, мы демократическими способами не можем даже защититься. И лоббисты приезжают, и наши парламентарии во всей Европе голосуют за то, за что им кто-то заплатил, а это не интересы нации. Например, мобильная связь. По всему миру эти компании пробовали с нас брать деньги за расстояние (за роуминг), хотя им это ничего не стоит. И только объединенная Европа смогла с этим справиться, она была сильнее, чем эти лоббисты. А все страны в отдельности были не в состоянии защититься. Это такой маленький пример.
А если начнется движение народов, если придут миллионы эмигрантов, мы сможем реализовать сильную политику только как объединенная Европа. Но если одна Каталония будет защищаться от мигрантов, то не защитится, безусловно, не найдет выхода, и они могут туда приехать и там поселиться в огромных количествах. В этом смысле этот сепаратизм уже не ко времени. Мне кажется, что (мне неприятно это говорить вам) в Украине вы пробуете догнать XIX век, когда у вас государства не было. Конечно, это тоже вопрос размера территории. Украина такая большая, что для нее это необходимо — иметь сильное государство.
— Но Украина не строит национальное государство.
— Конечно, оно должно быть мультинациональным, потому что там не только украинцы живут, но это должен быть такой организм, который сможет существовать самостоятельно.
