Императив. Беседы в Лясках - [98]

— Когда мы говорили с Саакашвили об Украине, он говорил, что она является фактически последним мультинациональным плавильным котлом в Европе.

— Плавильный котел, но вы знаете, плавильный котел — это не европейская мысль, это чисто американский подход, это не мультикультурализм, который оказался ошибкой, это не стало выходом. Вспомните, что уже в самом начале своей карьеры госпожа Меркель говорила, но никто этого не хотел слушать: что в любой стране должна быть ведущая культура, а все остальные должны знать свое место. Не может быть так, чтобы меньшинство диктовало остальным свои права из-за того, что им что-то мешает. Не может быть так, что мы не можем поставить на Рождество елку или крест, потому что какому-либо пакистанцу это не понравится, что он будет чувствовать алиенацию[148], такого не может быть. Мы все в Европе здесь стали излишне добрыми, и наши люди должны чувствовать, что они у себя дома. Я радуюсь, что есть гости, но были гости, которые двигали мою мебель, и я тогда думал: нет, это слишком, переставляйте мебель у себя, а в моем доме оставьте так, как я поставил. То же самое сейчас в Европе, оказалось, что Европа слишком щедра в отношении прав меньшинств.

— И с этим, видимо, и связана в значительной степени популярность популистских партий?

— Да, конечно, они выражают те чувства, которые демократия задавила, сказала: нельзя так думать, мы не будем таких программ принимать. Много таких примеров. Огромное большинство европейских граждан согласны ввести смертную казнь; политиков, которые это блокируют, меньшинство. Я согласен, я бы это тоже делал, так как я против смертной казни, исходя из эмоций, но юридически не могу в этом разобраться. Самый главный вопрос: каковы результаты? Если результаты такие, что меньше преступности, когда нет смертной казни, значит это хорошо. Иначе, может быть, она была бы рациональной. Но с эмоциональной точки зрения для меня с этим в мире без войны нельзя согласиться, чтобы по закону людей убивали. Но это парадоксы, в которых мы живем. Я только говорю, что это не демократическое решение, это решение было принято элитами.

— А необходимость усиления армии и военных поставок, разработок, мобилизации сейчас, особенно в восточной части Европы, вы поддерживаете?

— Мне кажется, что это необходимость, потому что то, что происходит в Украине, нас всех пугает. Мы надеялись, что этого не будет, что можно будет сократить бюджеты для армий, но оказалось, что это было наивно. В Польше, например, сейчас тоже очень развита территориальная армия тех же добровольцев. Это ответ на то, что может прийти.

— Но это же государственная армия?

— Она государственная, но это добровольцы, это люди, которые просто готовятся быть партизанами в случае войны.

— То есть эта армия не резерв большой армии, а потенциальные партизаны?

— Мы знаем из истории, что это так и заканчивается, что если такая сеть заранее создана, значит, она в крайнем случае может пригодиться.

— А в 39-м году она была придумана заранее?

— Да, была. Не очень сильная, правда, слишком в короткие сроки ее создали. Но это было еще в память о восстании, такая сеть была в 1863 году, когда было организовано подпольное государство. И несмотря на то, что царская власть была на улицах, все-таки была и другая, своя власть, пусть и подпольная.

Выдающиеся поляки. Кино. Литература

[]

— Назовите, пожалуйста самых, с вашей точки зрения, важных для Польши людей в XX веке, которые сделали много для своей страны.

— Не так уж велик этот список. Я бы сказал, что первый это, безусловно, Пилсудский, второй — Иоанн Павел II. Это те люди, которые решительно повлияли на судьбу нации. Конечно, было и огромное количество людей, которые уже чуть поменьше, но тоже повлияли, безусловно. Но, кроме первых двух, такого же уровня людей я назвать не могу, хотя, безусловно, было много людей выдающихся, просто не такого уровня влияния.

— А из деятелей искусства?

— Ну, это долгий список. Начнем с Падеревского[149]. Он был композитором, и он стал первым премьер-министром свободной Польши. Так что это такая своеобразная связь, у него было огромное количество знакомств, он участвовал в мирной конференции в Версале и просто «перевел» свою популярность виртуоза на борьбу за польские интересы.

— И благодаря ему Франция поддержала Польшу?

— В большей степени. И Америка прежде всего, он был очень популярен в Америке, он играл там для президента, был его гостем, а потом мог обратиться к нему.

— То есть он повлиял на сам факт создания польского государства?

— Конечно.

— А потом — на то, что французские войска появились в Польше?

— Да, это в огромной степени была его заслуга. Но рядом с ним потом уже был композитор Шимановский, он в общественной жизни не принимал такого участия. Из писателей, безусловно, Гомбрович[150]имел огромное значение как великий ревизионист. Жеромский[151], которого мы немного уже забыли, но это был в свое время самый популярный писатель, главный его роман «Пепел» (1902–1903).

Для меня писателем уровня Томаса Манна была Мария Домбровска[152], она великолепный писатель, но она была представительницей очень рациональной Польши, а не эмоциональной, как Жеромский.