Императив. Беседы в Лясках - [45]

— При Александре III и особенно при Николае II поляки были допущены в российские государственные структуры, в армию, даже в полицию. Это было все-таки каким-то способом приручить…

— Ну, это происходило в минимальной степени. Велёпольский[59] был последним помощником царского наместника (наместником был великий князь Константин Николаевич) в Варшаве, и потом уже никогда никакой поляк никакой роли в управлении не играл. Но осталась о русских и хорошая память — например, был такой Старынкевич[60], русский губернатор Варшавы, он не воровал, построил водопроводы. До сих пор есть площадь его имени, и мы его помним, как хорошего царского чиновника. Это пример того, что нехорошие чувства не касаются тех, кто оставил хорошую память, — мы помним.

^{Фильм «Шопен на вокзале», 1993 г.}

— И в университеты были допущены, в руководство, поляки?

— Ну, вообще-то университетов не было как таковых, был Виленский университет[61], Вильно было больше интегрировано с Россией, чем Варшава. А Варшавский[62] — очень поздно был учрежден, ему только 200 лет сейчас, так что это был такой неполный университет. А тот настоящий, Краковский[63], он продолжал функционировать в Австро-Венгрии. И много людей из-за рубежа учились в Кракове. Или ездили в Эстонию, там неплохой был университет, в Дерпте[64].

— Поляки больше ездили учиться в Россию, в Петербург?

— Ну конечно, ездили, потому что там было хорошее обучение, а у нас полного университета не было.

— И это было также средством борьбы с патриотизмом?

— Конечно.

1918 год. Гданьск

[]

— Мы переходим в 1918 год, когда заканчивалась Первая мировая война. С одной стороны была Польша, которую на тот момент фактически оккупировала Германия, с другой стороны — была та часть Польши, Галиция, которая являлась частью Австро-Венгрии и к тому времени практически вся была занята Австро-Венгрией после недолгой русской оккупации. И в Польше, в ее российской части, насколько я понимаю, Пилсудский очень быстро выстроил логику восстановления государства.

— Да. Но он с самого начала об этом думал и просто решил сделать этот шаг. Его интернировали, но потом начался распад Австро-Венгрии и Пруссии, и его нельзя было остановить.

— Но была же альтернатива, могла Польша остаться частью Германии?

— Нет, если Германия проигрывала войну, то у нее не было сил. Но то, что немцы захватили эти территории, возле границы, в Силезии, Познани, там были восстания сразу после Первой мировой войны, и польское население добилось независимости от немцев. Хотя в Версале эти территории теоретически должны были быть признаны немецкими после референдума. Но доступ к морю был для нас очень важен. Потому что когда появилась независимая Ковенская Литва, мы потеряли доступ к морю через Литву, а здесь доступ Польши к морю преграждали две немецкие провинции. И только проиграв войну, немцы вынуждены были согласиться на это. Наш Гданьск — немцам не нравилось, что это независимый самостоятельный город — и они, конечно, хотели вернуть его. Вторая мировая война началась с требований Гитлера сделать экстратерриториальную автостраду, чтобы можно было соединить Гданьск и Западную Пруссию с Кенигсбергом, чтобы у них с Германией была связь.

— А Гданьск был ближе к Восточной Пруссии по управлению или к Польше?

— Зависит от того, когда это было. Потому что весь XIX век это была уже Восточная Пруссия, и когда

Гданьск стал вольным городом, большинство населения было немецким. Они уже экономически были более связаны с Восточной Пруссией, хотя в средние века этот город, который принадлежал Польше, несмотря на немецкое население, был связан с торговлей украинским зерном.

— В 20–30-е годы в Гданьске была польская почта, например.

— И почта, и некоторые институты были гарантированы. Вестерплатте[65] — это была военная часть, которая принадлежала Польше. И в начале войны они там долго оборонялись. Но это большого стратегического значения не имело, а вот символически — огромное. И поэтому напряжение вокруг Гданьска всегда было, так как немцы никак не хотели согласиться с тем, что этот порт не принадлежит рейху. Хотя у них рядом был порт в Кенигсберге.

— Но Польша построила Гдыню[66].

— Да, это была такая героическая стройка, очень важная для экономики, чтобы торговать углем и вообще иметь доступ к миру. И открытие линии Гдыня — Америка имело для нас огромное значение, оттуда отправлялись корабли наших эмигрантов на Запад в 20-е годы.

— Вы начали говорить об украинском зерне и Гданьске.

— Расцвет этого пришелся на XVI век. В момент, когда зерно уже не было таким желанным товаром, Речь Посполитая начала слабеть, потому что диверсификации не было и не было хорошей урбанизации страны — строили города, но их было гораздо меньше, чем на Западе. Никто не подозревал, что города — это основа будущего развития. И когда мы показываем, что город в Европе, мы говорим «ратуша» — это символ: если есть башня ратуши, значит это западный город, потому что ратуша обозначает независимость мещанства, магдебургское право. И там, где они есть, там и мышление другое. Там мещанство имело свою позицию, свою независимость, свою автономию.