Императив. Беседы в Лясках - [4]

Шрифт
Интервал

— Но чудо на Висле произошло благодаря тому, что как раз поляки и украинцы были вместе?

— Ну конечно. Это было великое счастье, к тому же немножко помогла Франция.

— Франция помогла опять же поляками?


>Впервые в России. Сочи, 1958 г.


— Ну нет, де Голль[4] тоже был тогда в Польше, и Вейган. Вейган — генерал, который, по легенде, был сыном Шарлотты Бельгийской, вдовы Максимилиана Габсбурга, императора Мексики. Но официально великий генерал Первой мировой войны Вейган считался сиротой.

— Польша смогла еще в 1920 году получить Киев, а потом…

— Ну да, но никто не говорил, что Киев — для Польши, говорилось, что это было сделано для будущей Украины. Но поляки надеялись, что будет Украина, которая снова согласится на какую-то ассоциацию с Речью Посполитой. Пусть и на каких-то новых условиях. Условия XVIII века были уже совсем не актуальны.

— Почему два народа — поляки и литовцы, — которые были все время вместе, даже в 1863-м, почему эти народы разошлись в 1919 году и произошла катастрофа?

— Там поднял голову, я не хочу сказать, что национализм, это звучит как критика, но что-то произошло, они дозрели до самостоятельности. Литвины очень сильно полонизировались, и это как в браке — нельзя сказать, что поляки что-то делали силой, потому что было наоборот: возглавляли Речь Посполитую литовцы. Но польский язык был более развит в те времена. Польская культура была более богатой, и они полонизировались очень легко и глубоко. Были времена, когда людей, которые владели литовским, в Литве было очень мало. Но они хотели заново найти свою национальную идентичность. Возьмите Оскара Милоша[5], того, первого Милоша (второй стал нобелевским лауреатом).

— Чеслав Милош[6]

— Да. А его дядя был послом независимой Литвы в Париже. Он вообще не говорил по-литовски, но при этом не хотел, чтобы Литва была с Польшей. Так что это тогда еще проявилось — желание независимости. А то, что большая часть жителей Литвы хотела быть с Польшей, довело до конфликта. К счастью, не такого кровавого, но все-таки это был очень драматический конфликт. И потом, когда немцы оторвали Мемель (ныне Клайпеда), Польша с позиции силы потребовала у Литвы, чтобы были дипломатические отношения, даже когда Литва этого не хотела. Все это было, но мы сегодня смотрим на эти события если не с ужасом, то с прискорбием, это были совсем не мудрые ходы.

— И Вильнюс на тот момент был польско-еврейским городом…

— Конечно, это было, безусловно, большинство населения. Но мы смотрим на это, как в Ирландии. Ирландия — это страна, где ирландский язык исчез. Есть независимая Ирландия, которая входит в Евросоюз, и есть Северная Ирландия, которая остается в Соединенном королевстве. И тут язык совсем не был для идентичности ирландцев самым важным, потому что люди язык просто забыли.

— Там важна была еще и религия.

— Да, но и в Литве тоже протестантизм был довольно сильным, кальвинистов было много во времена, когда Радзивиллы стали в большинстве кальвинистами. Так что много исторических причин, из-за которых это все завершилось несчастливо. Но акция «Висла» — это уже было чисто сталинское решение, чтобы освободиться от проблем партизанской войны. На эти земли, которые были не заселены после того, как немцев изгнали, переселили лемков.


>С Александром Бардини, 1968 г.


— Были не заселены какие земли?

— Поморье.

— Туда переселили поляков?

— Да. Это признано Польшей. Но там населения было очень мало, поэтому было переселено, кажется, 140 тысяч.

— А остальные пришли из Белоруссии?

— Из Белоруссии, из Литвы и Украины, конечно.

— И в Бреслау?

— Да. Там Колобжег сейчас (немецкий Кольберг). Эти все города, особенно у моря и на Мазуpax[7] — это все была равнинная земля. Но переселение с Бещад (горы в Польше), где эти люди жили, на равнину — это было просто нечеловеческим решением, потому что переселенцы почувствовали себя абсолютно чужими.

— Это были лемки?

— Да.

— То есть лемков не всех вернули в Советский Союз?

— Нет, огромную часть переселили.

— И они потеряли свою национальную идентичность?

— Знаете, не до конца. Я вижу, встречаю людей, которые абсолютно уверены, что они прежде всего лемки, потом украинцы, а только потом уже поляки.

— Но язык свой они потеряли?

— Нет, не потеряли. Но это диалект, это тоже не настоящий украинский, довольно для нас трудный, нам легче разобраться с украинским, чем с языком лемков.

— Что произошло в 1919 году с Гданьском-Данцигом? Он на тот момент был каким, немецким?

— Ну, если смотреть на население, то да, большинство было немецким, хотя было много и поляков тоже. Даже во Вроцлаве осталось немного поляков, а вот в Штеттине (ныне Щецин) не было поляков практически. Там даже немцы были чужие, потому что исторически это был шведско-данский город.

— Датский?

— Нет, это из старого прусского языка, которого мы уже не знаем. Тот язык ближе к литовскому и латышскому. Из этого языка, мне кажется, и произошло название Данциг. Но это все — догадки. Ну, а насколько это был город, в котором население было немецким, неизвестно. Но при этом город был частью Речи Посполитой. И вообще, знаете, в XVIII веке это не имело большого значения, даже Краков был в огромной степени немецким городом, где все мещанство было немецким и говорило по-немецки. Там была борьба за то, чтобы проповеди в костелах были на польском хоть изредка, потому что мещанство хотело, чтобы служили по-немецки. Это в XVII веке, даже в XVI столетии так было. Так что, знаете, то, что население говорило по-немецки, не означало, что они сами себя считали немцами. Они считали себя жителями этого города. И тогда нашли выход — компромисс: сделать из него вольный город, который не принадлежал ни Польше, ни Пруссии. Но и это оказалось плохим решением, потому что продолжалось не долго, и потом Гитлер там нашел много поклонников.


Еще от автора Кшиштоф Занусси
Как нам жить? Мои стратегии

Кшиштоф Занусси – выдающийся режиссер, сценарист и продюсер. Один из ярких представителей “кино морального беспокойства”, автор классических фильмов “Иллюминация”, “Защитные цвета”, “Год спокойного солнца”… Автор ряда книг мемуарно-публицистического характера, из которых на русский язык переведены “Пора умирать” и “Между ярмаркой и салоном”. В новой книге основные события биографии автора становятся поводом для философских размышлений, прежде всего этического характера, а включенные в текст фрагменты его замечательных сценариев, в том числе и нереализованных, иллюстрируют различные тезисы автора и заставляют задуматься о возможностях, предоставляемых человеку судьбой.


Дело пропавшей балерины

Разве может бесследно исчезнуть балерина среди театрального многолюдья? Сотни зрителей и — ни одного свидетеля. Очевидно, кто-то хорошо продумал все детали. В полиции не спешат искать представительницу киевской богемы, поэтому сестра пропавшей балерины обращается к следователю в отставке. Тарас Адамович Галушко, ценитель тихой жизни и работы в саду, давно отказался от суеты расследований. Он не сразу берется за это дело, но одна из версий не дает ему покоя. Возможно, банда «собирателей гиацинтов» вновь развернула свою деятельность в Киеве? Действие романа происходит в 1916 году и основано на реальных событиях.


Рекомендуем почитать
Страсть к успеху. Японское чудо

Один из самых преуспевающих предпринимателей Японии — Казуо Инамори делится в книге своими философскими воззрениями, следуя которым он живет и работает уже более трех десятилетий. Эта замечательная книга вселяет веру в бесконечные возможности человека. Она наполнена мудростью, помогающей преодолевать невзгоды и превращать мечты в реальность. Книга рассчитана на широкий круг читателей.


Николай Вавилов. Ученый, который хотел накормить весь мир и умер от голода

Один из величайших ученых XX века Николай Вавилов мечтал покончить с голодом в мире, но в 1943 г. сам умер от голода в саратовской тюрьме. Пионер отечественной генетики, неутомимый и неунывающий охотник за растениями, стал жертвой идеологизации сталинской науки. Не пасовавший ни перед научными трудностями, ни перед сложнейшими экспедициями в самые дикие уголки Земли, Николай Вавилов не смог ничего противопоставить напору циничного демагога- конъюнктурщика Трофима Лысенко. Чистка генетиков отбросила отечественную науку на целое поколение назад и нанесла стране огромный вред. Воссоздавая историю того, как величайшая гуманитарная миссия привела Николая Вавилова к голодной смерти, Питер Прингл опирался на недавно открытые архивные документы, личную и официальную переписку, яркие отчеты об экспедициях, ранее не публиковавшиеся семейные письма и дневники, а также воспоминания очевидцев.


Джоан Роулинг. Неофициальная биография создательницы вселенной «Гарри Поттера»

Биография Джоан Роулинг, написанная итальянской исследовательницей ее жизни и творчества Мариной Ленти. Роулинг никогда не соглашалась на выпуск официальной биографии, поэтому и на родине писательницы их опубликовано немного. Вся информация почерпнута автором из заявлений, которые делала в средствах массовой информации в течение последних двадцати трех лет сама Роулинг либо те, кто с ней связан, а также из новостных публикаций про писательницу с тех пор, как она стала мировой знаменитостью. В книге есть одна выразительная особенность.


Ротшильды. История семьи

Имя банкирского дома Ротшильдов сегодня известно каждому. О Ротшильдах слагались легенды и ходили самые невероятные слухи, их изображали на карикатурах в виде пауков, опутавших земной шар. Люди, объединенные этой фамилией, до сих пор олицетворяют жизненный успех. В чем же секрет этого успеха? О становлении банкирского дома Ротшильдов и их продвижении к власти и могуществу рассказывает израильский историк, журналист Атекс Фрид, автор многочисленных научно-популярных статей.


Полпред Назир Тюрякулов

Многогранная дипломатическая деятельность Назира Тюрякулова — полпреда СССР в Королевстве Саудовская Аравия в 1928–1936 годах — оставалась долгие годы малоизвестной для широкой общественности. Книга доктора политических наук Т. А. Мансурова на основе богатого историко-документального материала раскрывает многие интересные факты борьбы Советского Союза за укрепление своих позиций на Аравийском полуострове в 20-30-е годы XX столетия и яркую роль в ней советского полпреда Тюрякулова — талантливого государственного деятеля, публициста и дипломата, вся жизнь которого была посвящена благородному служению своему народу. Автор на протяжении многих лет подробно изучал деятельность Назира Тюрякулова, используя документы Архива внешней политики РФ и других центральных архивов в Москве.


На службе Франции. Президент республики о Первой мировой войне. В 2 книгах. Книга 1

Воспоминания видного государственного деятеля, трижды занимавшего пост премьер-министра и бывшего президентом республики в 1913–1920 годах, содержат исчерпывающую информацию из истории внутренней и внешней политики Франции в период Первой мировой войны. Особую ценность придает труду богатый фактический материал о стратегических планах накануне войны, основных ее этапах, взаимоотношениях партнеров по Антанте, ходе боевых действий. Первая книга охватывает период 1914–1915 годов. В формате PDF A4 сохранен издательский макет.