Императив. Беседы в Лясках - [6]

— Ну правильно, он ее вырастил из православия.

— Из православия, да, но из своих семинарских времен.

— И культ личности фактически был божественным культом…

— Божественным, абсолютно.

— Какие все-таки культурные традиции отличают Восток от Запада именно в Польше?

— Мы говорим о европейском Востоке, конечно. Это роль монастырей и университетов. Здесь университеты были основаны очень давно, в XIII веке, как и в Западной Европе. А в России первый университет создан гораздо позже. И в этом разница. Чувство свободы. Оно очень сильно связано с Западом, с западным мышлением. Хотя у вас казаки — это тоже люди, которые так любили свободу, что уже не помещались в системе.

— Но они не были частью Российской империи.

— Не были, конечно, в том смысле, что это не Восток.

— Это как раз та часть, которая ушла из Российской империи.

— Ну да, поэтому я и говорю, что для меня они не Восток, они уже в своем подходе к жизни были более западными людьми, с индивидуализмом, который очень любили.

— А Россия имеет больше византийскую традицию или монгольскую?

— Это и то, и другое, но, конечно, более византийскую, она мне ближе, а то, что монгольское, — это, мне кажется, испортило Россию.

— Малюта Скуратов — это монгольская традиция, а не византийская?

— Да, поэтому я и говорю, что надо оценить…

— Значит, КГБ — это тоже монгольская традиция?

— В огромной степени, а причина — это не похоже на Запад.

— То есть получается, что в России сосуществуют византийская традиция, которая изначально пришла с Запада, и монгольская, которая пришла с Востока.

— Византийская пришла с юга, не с запада, она не через Рим пришла, а прямо из Византии.

— Но в Византию она пришла из Рима…

— Из Рима, но этот Рим за три века до принятия христианства Византией люди не помнят, они забыли, что первый епископ (апостол Петр) был в Риме и в этом никаких сомнений не было.

— И таким образом Польша была самой западной землей, которая не только монголами была завоевана, но и самой западной землей, которая завоевана Россией.

— Да, это правда. Конечно, можно сказать еще и о другом, но практически да, нет такого другого примера.

— И сегодня Украина начинает играть роль Польши в прошлые века?

— Может быть, это очень интересная роль, но мы проиграли, так что можно учиться на наших ошибках.

— С вашей точки зрения, Украина ближе к Европе или к византийской традиции?

— Мне трудно судить, я здесь не имею никаких инструментов, чтобы это почувствовать, измерить. И в самой Украине есть плавный переход от Западной Украины к Восточной Украине — они очень разные, и в мышлении это тоже есть.

^{С кинооператором Петром Собоциньским, 1971 г.}

— Но это именно плавный переход…

— Я бы сказал, что мне бы так хотелось, а это уже не объективно, конечно, мне бы хотелось, чтобы Украина была ближе к Западу, например как Греция, которая тоже в таком же неясном положении, но она от Запада взяла довольно много. И мне кажется, что от этого она стала богаче, стала лучшей страной, чем если бы она имела корни только в Византии. Но только с XIX века усилилось это влияние Запада на Грецию. И до сих пор эта страна в Евросоюзе как будто полностью не вписывается в этот мир. Значит, она немножко чужая.

— Из-за того, что она больше турецкая ментально?

— И турецкая, но и византийская.

— А вы думаете, там остался византийский дух?

— Очень сильный. Мне кажется, очень сильный. Он и в православии, и в мышлении, и в языке. Он там есть.

— Украина должна больше Европе или Европа Украине?

— Трудно сказать. И то и другое, как мне кажется. Неизвестно вообще, что сейчас нужно Европе, потому что момент переломный и мы не знаем на самом деле, куда Европа может дальше пойти. Потому что появились эти популистские тенденции, в Европе страны начали ссориться между собой, как было раньше, до возникновения Евросоюза. Наши достижения казались уже полными, а сейчас надо будет, может быть, сделать шаг назад, надеюсь, только шаг, а не два шага. И в этом смысле я бы очень хотел, чтобы Украина была частью Евросоюза, и таким образом и экономический, и духовный потенциал Европы стал бы гораздо выше. Но насколько это реально, мне трудно сказать.

1945 год. Польша

[]

— Давайте вернемся в 1945 год. Была ли альтернатива у Польши остаться западной страной?

— Ну, это не от нас зависело, и, конечно, альтернатива была в течение Тегеранской, а потом и Ялтинской конференции. Но мы, к сожалению, там не остались. Тем более интересно, что было очень вероятно, что Греция могла бы быть частью советского лагеря. Грецию удалось от этого спасти, но нас не спасли.

— А как был настроен польский народ?

— Ну, все было однозначно, все хотели, чтобы мы дальше жили в нормальных европейских условиях. Люди себе не представляли даже, что у нас будут колхозы — это был такой символ, что мы будем похожи на Советский Союз.

— А Армия Крайова была влиятельной силой в этот момент?

— Очень влиятельной. Но она, к сожалению, в определенный момент должна была остановиться и исчезнуть.

— И что произошло с теми, кто был в ней?

— Многих выдающихся людей потом коммунисты преследовали. И самое горькое, что преследовали патриотов. Особенно преследовали тех, у кого были великие заслуги в борьбе против немцев. И до сих пор это проявляется, людей, которые боролись против немцев, обвиняют в недостатке патриотизма, потому что они были антикоммунистами, конечно. Ведь Польша в течение войны и после семнадцатого сентября, после Катыни, была очень антикоммунистической, это началось в 1920 году. Польский рабочий очень не любил Советский Союз.