Государство, религия, церковь в России и за рубежом №3 [35], 2017 - [96]

И второе. Я бы не стал сильно акцентировать внимание на исламизме, который все-таки больше политическая, как мне кажется, доктрина. Она исламская, естественно, но она все-таки больше политическая. А может быть, чтобы уйти от споров, салафизм это или не салафизм, фундаментализм — не фундаментализм, насколько термин фундаментализм подходит — не подходит и т.д., может быть, стоит говорить действительно о некоем движении к какому-то исламскому универсализму. Потому что все эти салафиты, они говорят о том, что нет разных исламов, Есть один ислам, и мы должны к нему стремиться. И этот вот поиск универсального единого ислама выражается и политически, и в религиозных терминах. И даже шииты к этому подключились, потому что у шиитов есть движение по сближению мазхабов. И культурно, потому что эта вся салафитская братия применяет единообразные культурные коды, согласитесь. Госорганы на это часто ведутся — пытаются определить по признакам этих людей.

Орхан Джемаль: Ахмет, прости, что перебиваю. Это не установочная вещь, а поколенческая. Потому что молодежь, которая обкатана в университетах Эр-Рияда, Каира, Дамаска, она усвоила этот культурный код. А когда ты, допустим, видишь людей моего возраста или даже чуть старше, но примкнувших к движению, хотя они из другой среды: ну вот как случилось с Муххамадом Салихом. Это шестидесятник, в манерах он ничем не отличается от Фазиля Искандера, но он салафит.

Ахмет Ярлыкапов: Вот этот вот универсализм, я не знаю, глобализм — может быть, в этом направлении и можно думать. Потому что я опять же согласен, что, действительно, вот эти термины — фундаментализм и т.д. — они часто вводят в заблуждение в том, что касается анализа происходящего именно с исламом и с мусульманами.

Насчет сравнения ИГ с протестантами, тоже очень много в этом проблем. Очень много в этом проблем, потому что, мне кажется, все-таки ИГ эволюционирует в сторону развития вообще каких-то сетевых абсолютно новых сообществ. Они уже это развивают, они прекрасно понимают, что на земле им все равно не дадут процветать. И сейчас очень активно развиваются эти сетевые сообщества. И, когда мы говорим об анализе того, что происходит с современном исламом, анализ сетевой деятельности и сетевых сообществ мне кажется очень перспективным. Потому что то, что там происходит, в значительной мере идет в ногу с современностью, в ногу с современными технологиями, в том числе и с интернетом.

Орхан Джемаль: В целом, я абсолютно согласен, что это такой универсалистский, глобалистский проект. Переход с языка на язык, он именно и идет по пути наращивания такой универсальности.

Ирина Стародубровская: А вот с терминами у меня опять же вопрос. Вообще если мы как-то продвинемся в этом, было бы очень здорово, потому что здесь абсолютный хаос. Но мне кажется, что нельзя конструировать термины вне связи с «землей». Т.е. если люди сами себя называют, им комфортно называться салафитами или фундаменталистами — это надо учитывать. Вот для меня термин «фундаментализм» пришел не из научных книжек, а из этой связанной с «землей» реальности.

Дмитрий Узланер: Я как раз против этого возражаю. Классическая проблема, которая в любой науке, в том числе и в религиоведении, рассматривается: есть языки самоописания, а есть языки анализа. И в какой-то момент мы должны обязательно перейти от одного к другому. Т.е. я понимаю, что это звучит высокомерно, даже какое-то дискурсивное насилие в этом есть. Но мы не можем вечно пытаться понять, как люди сами себя называют. В какой-то момент мы должны перейти на язык анализа. И в этом смысле то, что Ирина делает, мне нравится, потому что она именно пытается перейти с языка самоописания на язык анализа. И если мы, например, рассматриваем христианскую реформацию — мало ли что там Лютер сам о себе писал, как сам себя называл. Если мы используем научный подход, мы должны понять, что это значило. Ну как Вебер это описывает — как способ вхождения в капиталистическую современность. Поэтому, мне кажется, если мы не совершим этого дискурсивного насилия, если мы не начнем придумывать какие-то концептуальные рамки, то в таком случае мы окончательно утонем: одни так себя называют, другие так себя называют, а вот если мы так их назовем, эти обидятся. Ну мы так никуда не продвинемся.

Василий Кузнецов: Все-таки существует некое мировое исламоведение, которое пишет миллионы книг в год, где есть вполне принятый язык описания. Есть понятие «салафиты», есть понятие «исламисты», есть понятие «джихадисты». Честно, я просто ненавижу споры о терминах, мне они кажутся часто бессмысленными. Я искренне не понимаю, почему нельзя принять существующую академическую, научную традицию. Поскольку исламом прежде всего занимается исламоведение, было бы логично принять исламоведческую традицию и в ней работать.

Ирина Стародубровская: Знаете, на самом деле вот я этого общего языка найти не могу. За последние дни мне нужно было разобраться, что в науке понимается под исламизмом. Даже среди ключевых исследователей: я читаю Оливьера Руа и я читаю Азефа Байата и они уверены, что у них одна и та же концепция. Но я начинаю сопоставлять и понимаю, что у них абсолютно разные концепции. Разное понимание термина.