Государство, религия, церковь в России и за рубежом №3 [35], 2017 - [95]

Я думаю, что речь может идти только об игре в долгую. По аналогии с большевизмом. Советский Союз, который был создан достаточно радикальными ребятами: Лениным, Троцким, рассматривавшими территорию Российской Империи как тыл, плацдарм, которым можно пожертвовать, так как они играли в революцию в Германии, в революцию в Британии, в революцию во Франции, так как там был пролетариат, там была промышленность. Они же не за этих вот ребят из лесных деревенек боролись, которых сам Владимир Ильич называл мелкой буржуазией. Но уже в 27 году Советский Союз признает Соединенные Штаты. Концепция перманентной революции сменяется концепцией построения социализма в одной отдельно взятой стране. Далее мирное сосуществование систем, конвергенция, ну а дальше Горбачев и известный конец.

Василий Кузнецов: У меня комментарий. Я хотел бы обратить внимание Орхана на несколько моментов. Что, говоря об исламском мире, географический ареал Вашего рассказа был ограничен Ираком на Востоке и Египтом, возможно Ливией, на Западе. Все остальное не имело отношения к Османской Империи к моменту войны, поэтому речь не шла ни об Индонезии, ни об Индии, ни о Пакистане. Это первый момент. Второй момент. Это не возражение, это просто вот какое соображение. Когда Вы говорите, что исламизм — это религиозное течение, я с этим не спорю, но тогда мы должны анализировать его как религиозное, а не как политическое течение в дальнейшем. Третий момент. Мне кажется очень важным, что, скажем, когда мы говорим о возникновении «Братьев-мусульман» в Египте — это был ответ не только Западу, но и собственной предавшей народ элите. Был элемент борьбы (это кстати есть и в ДАИШ), элемент борьбы с внутренними колониальными силами, которые воспринимаются как агенты Запада. И последний момент — когда мы говорим о современном вот этом процессе, когда Вы сопоставляете исламизм и марксизм. Мне кажется здесь есть принципиально важная вещь: в силу генетических своих особенностей, эффект воздействия исламизма лимитирован культурно, религиозно и т.д. Он не обладает универсальным содержанием.

Орхан Джемаль: Это очень ценное замечание. Хотя я бы отметил, что у марксизма тоже есть религиозные корни и они именно протестантские. Это определенная традиция христианского утопизма. Это не иудейский утопизм. Поэтому не очевидно, что необходимо строго разграничивать религиозное и политическое движение, может быть между ними не такая уж непроходимая граница. А то, что Вы сказали о лимитированности, — да, безусловно. Пока исламизм не выдвинет отдельную программу для не мусульман, он обречен.

Ирина Стародубровская: Не хватает апостола Павла.

Василий Кузнецов: Мне кажется, когда мы говорим о такой безмерной тоске мусульман по халифату — ну, это очень красиво. Это очень поэтично. Это чудесно. Но безмерную тоску, кто ж ее замерял?

Орхан Джемаль: Ну знаете, безмерная тоска по исчезнувшему Советскому Союзу, безмерная тоска у кого-нибудь по Киплингу.

Ирина Стародубровская: У меня ощущение, что эта тоска актуализируется, когда она с чем-то личным резонирует. Если ничего не получается, продвигаться не получается, карьера не получается и вообще все плохо и денег нет, и все потому, что нас угнетают и у нас нет политической субъектности, это понятная история.

Орхан Джемаль: Я просто обращаю Ваше внимание, что лидеры этого движения, причем лидеры в том числе среднего звена, то есть не только верхушка, это в общем-то достаточно благополучные люди.

Ну и по поводу исламского мира. Я говорю о том, что исламизм, наличие и некую гомогенность которого трудно отрицать, нельзя понять, отрицая, подобно Вам, Василий, категорию исламский мир, пусть даже эта категория теоретическая. Даже если какие-то там дыкхане на словосочетание «исламский мир» скажут: «Чо?». Это не дыкхане определяют.

Василий Кузнецов: Когда я сказал, что не буду пользоваться категорией «исламский мир», это конечно была провокация. Удавшаяся безусловно. Но идея была в том, что я не хотел объединять в социальном или политическом анализе весь этот огромный регион. Что в головах значительной части мусульман он объединен, я это уже раньше говорил.

Ахмет Ярлыкапов: Я буквально на два слова. Я бы очень хотел обратить ваше внимание на то, что было сказано относительно идейных поисков в исламском интеллектуальном сообществе. Без анализа того, что Кемпер назвал исламским дискурсом, — мне кажется, без этого вообще невозможно обойтись. Вот этот исламский дискурс и все эти идейные поиски в исламском интеллектуальном сообществе на мой взгляд очень и очень важны. Причем в 19 веке все дискуссии велись на арабском языке. Самыми разными интеллектуалами мусульманскими, и мусульманские интеллектуалы друг друга отлично понимали, татарин он или дагестанец. При этом было серьезное участие мусульман, мусульманских лидеров в тех же Государственных думах. Они не только активно дискутировали, но и участвовали в политической жизни. И мы сейчас видим переход на русский язык, т.е. практически уход от арабского языка. Кто из мусульман сейчас друг с другом полемизирует и обсуждает мусульманские вопросы на арабском языке в России? То есть я про то и говорю, что он перешел на русский язык полностью, этот дискурс исламский. И в этом смысле, мне кажется, создается некая дистанция со всеми этими обсуждениями, которые происходят на арабском языке. Несмотря на то, что, конечно же, достаточно оперативно все переводится на русский язык. Но все-таки вот сам этот дискурс, он дробится. Мне кажется, что без анализа вот этих самых идейных поисков в исламском интеллектуальном сообществе, без анализа всего того что там происходит, действительно трудно о чем-то говорить и какие-то теории строить. Это первое.