Знание-сила, 2003 № 06 (912) - [9]

Будущее во многом зависит от новой гражданской элиты. Элита — это не правительство, не высшие чиновники страны; у нас растет новая элита, и особенно она активна на местах, в регионах.

А бояться больше всего надо именно имитации — общественную деятельность тоже можно имитировать.

Георгий Мирскин: — Я думаю, у нас сегодня полная стабильность — и системная, и структурная. И рейтинга президента. Был захват заложников в центре Москвы — никого после этого не сняли. Почему? А президент прекрасно знает, что никакого возмущения все равно не будет.

За годы советской власти мы привыкли, что нам врут. За постсоветские годы мы привыкли, что воруют. Теперь многие думают: это нормально, если бы я был у власти, я бы тоже врал и воровал. Он говорит, и его не тошнит; мы слушаем, и нас тоже не тошнит. Разве это не стабильность?

И средний класс у нас объявился — одних охранников сколько! Зачем нам столько охранников? А что вы хотите после 70 лет советской власти? Был уродский социализм, стал уродский капитализм.

Народ все проглотит. И фашизма у нас не будет, потому что для этого нужно привлечь на свою сторону миллионы активных граждан — где они?!

Александр Сунгуров: — Как говорили в Англии начала века, есть демократия голосования — и есть демократия участия. Говорили с тревогой, потому что считали, что в Англии устанавливается демократия голосования. Электоральной демократией легко манипулировать.

Я предполагаю, что на переходе от тоталитаризма к демократии вообще возможна только демократия голосования и никакая иная. Никто сегодня не вкладывает энергию в развитие новых демократических практик. Я бы очень поддержал Виктора Шейниса: ответственность за это ложится прежде всего на интеллигенцию.

Правовые инновации или отторгаются, или слепо копируются (и сначала работают, а потом разрушаются), или имитируются. Или постепенно адаптируются к особенностям среды. Но для этого нужны посредники -- медиаторы. Где они?

Борис Грушин: — Никто не сказал очень важную вещь об участии социологического сообщества в принятии решений. Мы впервые за много лет получили грамотное правительство — надо с ним сотрудничать.

Надо бы и на умы влиять. Но ни на один из существующих телеканалов нас не пустят: там думают прежде всего о том, как заработать. Нам нужно общественное телевидение, такое, как есть в Америке. Собрать по доллару с человека — хватит денег на общественный канал, и без всякой рекламы...

Алексей Левинсон: — Демократический проект, с которым входила в постсоветскую эпоху интеллигенция, не удался. Слово «демократический» сначала заменили на «либеральный», потом все свели к противостоянию «левых» и «правых». А идеи моральные и правовые, лежавшие в основе проекта, были отодвинуты. К ним обращались только тогда, когда надо было кого-то со стороны убедить в нашей лояльности общечеловеческим ценностям или с их помощью внутри страны кого-то одернуть — короче говоря, они стали чисто инструментальными. Нынешняя власть в этом не нуждается. На Дубровке Явлинский, Хакамада, Немцов предлагали решение, которое не нравилось властям, — их просто не стали слушать, и все.

Признать такое состояние стабильным — значит, склонить голову и идти на поклон в администрацию президента. Не признать — мужественно, но не вполне понятно, что из этого следует.

Я думаю, для образовавшихся групп интересов очень важно жить в правовом поле — для них и есть правовое государство. А остальные живут в государстве неправовом. Остальных принято называть народом. Полагаю, из этого резерва и будут выделяться новые группы интересов, и мы перестанем называть их народом, и они расширят правовое поле...

Я думаю, ситуация сегодня устойчива и есть ресурсы для маневра. Но на нефтяной трубе не усидишь слишком долго. К 2007 году выяснятся результаты реформ. Уже сейчас видны симптомы не конкурентоспособности российской промышленности. Мы будем вынуждены переоценить способности и бизнеса, и власти. Первыми взбунтуются регионы. Кроме того, произойдет смена поколений среди олигархов, у которых нет никакого механизма преемственности. Так что, я думаю, к 2010 году крупные перемены неизбежны. Полагаю, тогда выйдут не столько с демократическим, сколько с социал-демократическим проектом, который мы и начнем осуществлять.

Ростислав Капелюшников: — Мы говорим не об экономике, а я — экономист, так что я готов начать с предупреждения: «Мы — люди не местные»...

Расхождения между ожиданиями и результатами оказались огромными, но, как ни странно, с разными знаками. Шок от реформ был в реальности на порядок глубже, чем проектировалось: и потери в ходе осуществления, и цена, которую пришлось платить. А вот реакция общества на этот шок была в реальности на порядок мягче и бесконфликтней, чем ожидалось. Люди предпочитали искать индивидуальные стратегии выживания, а не коллективно протестовать.

Я полагаю, так получилось потому, что готовившие черновики наших реформ работали в основном с опытом Латинской Америки — другого опыта перехода от авторитаризма к демократии просто не было. Но в России все оказалось совсем не так.

В Латинской Америке и при авторитаризме были институты рынка и хотя бы формальной демократии, на которые можно было опереться в холе реформ. У нас таких институтов не было вообще, многие не сложились и сейчас — недооценка этого обстоятельства была главной ошибкой реформаторов.