В Латинской Америке были сформировавшиеся группы интересов: попробуйте, троньте военных! У нас этого не было, и неструктурированность общества стала как бы подушкой безопасности, которая амортизировала удар.
Меня поражает склонность нашей аудитории к катастрофическим прогнозам. Сколько Кассандр мы выслушали за эти 10 лет? Что исполнилось из их прогнозов?
Что же касается глубины нашего отставания от всех на свете, неуспешное™ реформ, невозможности перейти от индустриальной экономики к постиндустриальной — это уже больше по моей части. Вы знаете, что 60 процентов занятых у нас работают в сфере услуг? Такого нет ни в одной постсоветской стране. Может, нашу экономику пока и не стоит громко называть постиндустриальной, но сервисной она уже стала...
Отто Лацис: — Говорят; народ проглотит все, что угодно: какой шок реформ пережил — и ничего... А какой шок? Ухудшения жизни, по данным последних 11 лет, не произошло. Это почти нищенство по сравнению с Западной Европой, но так было и прежде.
Высокий уровень бедности — 27 процентов, и держится, не снижаясь, несмотря на экономический подъем? Но народ наш привык и не к такой бедности. Как и прежде, 40 миллионов бедных — не влиятельные люди, и потому не могут сыграть роль фактора нестабильности.
Вообще фактор нестабильности — это не когда жить стало хуже, а когда так жить невозможно. Когда хлеба в булочных нет — как в 1917 году. Когда война никак не закончится — как в том же 1917 году.
Что может стать таким фактором сегодня? Вряд ли в булочных пропадет хлеб. А вот бесконечная война в Чечне может, особенно по мере того, как она будет осознана как война не в Чечне, а везде. Нестабильность может породить и невозможность сохранить территорию страны; если часть ее займет Китай — будет российское Косово. Но это не столь близкая перспектива.
Теодор Шанин; — Я буду говорить как человек со стороны, как иностранный наблюдатель. По-моему, главная ошибка реформаторов состоит вовсе не в том, что реформы кроились по модели Латинской Америки; по-моему, этого вообще не было. Главная ошибка, как я считаю, была в том, что реформы отдали на откуп экономистам.
В мире есть два капитализма: пиратский (США, Латинская Америка) и «вэлферовский», социальный (Европа). Борьба между ними шла и идет до сих пор. И именно здесь центр проблемы. Сейчас те, кто за «вэлферовский» вариант, ослаблены, но так уже было, все время как на качелях — то один возьмет верх, то другой...
Юрий Васильчук: — Я — мастер по шахматам и хотел бы сейчас, как в шахматах, отсечь все не самое важное для нашего разговора. А самое главное, на мой взгляд, состоит в том, что реформы требуют денег, больших денег, их нет и взять их негде.
500 миллиардов долларов потребовалось на переустройство Восточной Германии, и переустройство это до сих пор не закончено. Сколько нужно нам? По простейшему подсчету — раз в десять больше.
Даже если бы они вдруг появились, как предотвратить вывоз их за рубеж? До сих пор мы предотвращать такие вещи не научились.
Даже если они останутся здесь, как сделать так, чтобы они были потрачены с толком и действительно смогли бы изменить общество?
Я думаю, реформы в нашей стране начал Сахаров. Только благородство может быть опорой в таком деле.
Сергей Патрушев: — В России ответ на вопрос, куда вы идете, зависит от того, куда вас посылают. И кто вас посылает.
К середине 90-х годов у нас сложился легальный порядок. Но большинство до сих пор признают его нелегитимным. Я не согласен с тем, что у нас есть формальные институты и есть неформальные практики: неформальные практики осуществляются внутри формальных институтов. Что же это тогда за институты? Зачем мы используем слова, которые должны обозначать совсем другое? Наши выборы есть способ назначения начальства. Что же это за выборы?
Изменить эту реальность, наполнить слова подлинным содержанием может в наших условиях только активная политика верхов. Но против самих себя они работать не будут, на это я надеяться никак не могу. Так что непутевая Россия идет своим путем.
Владимир Римский: — Я нарисую картинку на материалах нашего исследования коррупции. Мы обнажили сеть неформальных отношений. В ее центре — чиновники, бизнесмены, бандиты, несколько деятелей культуры. Они решают, как будут распределены средства, они устанавливают государственные приоритеты на «своей» территории. Например, одна крупная компания, имеющая свои офшоры за рубежом, принадлежит эмигранту и двум «авторитетам». Она полностью контролирует один из субъектов федерации, определяя там абсолютно все. Поддерживает там общественное движение. В соседнем регионе ей тоже многое принадлежит, и там они поддерживают другое движение противоположной направленности. В третьем регионе, где у них тоже свои интересы, они содержат еще одно движение, совершенно нейтральное. Все это извне никак и никем не регулируется, вот что самое страшное. В интервью с нами люди говорили: конечно, в принципе коррупцию надо бы преодолеть, но на практике сделать это невозможно. Вот сюда и пришла Россия....
Владимир May
