Вся политика - [28]

– «Дело ЮКОСа» подняло волну разговоров, с одной стороны, о нелегитимности крупной промышленной собственности, приватизированной в девяностые годы, а с другой – о слабой защищенности прав собственности в России вообще. На ваш взгляд, существует ли проблема легитимности собственности, надо ли прилагать особые политические усилия для ее решения? И как решать безусловно существующую проблему слабости прав собственности?

– Не понимаю, что означает «легитимность собственности». Такого понятия в праве нет. Более того, вопреки распространенному мнению неправильно, на мой взгляд, говорить и о слабой защищенности права собственности по нашему законодательству. Гражданский кодекс и другие законы в сфере гражданского права сегодня у нас одни из самых современных в мире. Проблема, очевидно, в другом. Во-первых, нашим отношениям собственности не хватает стабильности. Норма права есть, а спокойствия нет. Вот корень всех опасений. Справедливости ради еще раз напомню, что проблема неуважения к собственности – одна из исторических российских проблем. Приватизация девяностых годов была революционна, проходила быстро, правила менялись и были не всегда продуманны. Отсюда обеспокоенность: придут и отнимут под надуманным предлогом. Надо закрыть эти опасения юридически корректным способом.

Когда о монархе говорят, что он добр, значит, он ни к черту не годится.

Наполеон I

Во-вторых, существует явная неудовлетворенность деятельностью судебной системы. Советская система защиты права собственности в суде была однобока и недоразвита, российская только становится на ноги. Вредную роль в ее развитии сыграли и отдельные коммерческие споры, когда на защиту интересов враждующих бизнес-групп бросались все возможные ресурсы, начиная от властных и заканчивая, что греха таить, денежными. С этим необходимо кончать. «Рынок правосудия» должен быть полностью свернут. Сегодня это понимают все, кто участвовал в его формировании. Возник общественный консенсус в отношении ценности суда для всех. Теперь главное – соблюдать правила приличия, не пытаться влиять на ход принятия решения. Независимая судебная система нужна всем – и власти, и бизнесу, и отдельному гражданину.

– Позвольте затронуть региональный аспект. Ни для кого не секрет, что местные руководители зачастую весьма серьезно используют административный ресурс для вмешательства в дела бизнеса. Бюрократы, чиновники часто прикрываются государством, а на самом деле выступают как частные игроки в экономическом пространстве. Как разделить власть бюрократии на местах и бизнес?

– Это очень серьезная проблема, когда бюрократ выступает, как вы сказали, как частный игрок. Естественно, что, когда чиновников много, эта проблема умножается на десять, на сто, на тысячу и в конечном счете может привести к образованию общественного тренда. Куда идет государство – по пути развития эффективного рынка или же оно превращается в плохо управляемую коррумпированную страну с административным капитализмом. Это проблема и общественного выбора, и эффективности государства. Кстати сказать, это и вопрос отношения бизнеса к своим обязанностям. Здесь ответственность взаимна. Хотелось бы надеяться, что в ближайшем будущем векторы понимания общественной пользы бизнеса и государства полностью совпадут и дадут сильный эффект.

– То есть когда элиты наконец договорятся на какой-то ясной основе. А основа, как вы сказали, – сохранить страну.

– Конечно. Ничего другого объединяющего в ближайшей исторической перспективе для России не предполагается. Нам действительно нужно сохранить большое доставшееся нам в наследство государство – государство с множеством проблем, но в то же время с огромным количеством возможностей. ‹…›

– В прошлом году власть очень активно говорила о необходимости усиления социальной роли и ответственности бизнеса. Предполагается, что это быстрее избавит Россию от бедности. Но ведь, оказывая любое давление на бизнес, власть ограничивает его естественное развитие, его творчество. Как писал Фернан Броделъ, «капитализм для своего развития требует некоторого попустительства со стороны государства». Не было бы более эффективным для нашего общества, если бы частный бизнес занимался развитием частных рынков, а непосредственной борьбой с бедностью занималось само государство?

– Можно сказать и иначе: «Капитализм – это то, чем занимаются люди, если их оставить в покое» (Кеннет Мигоут). Но приведенное вами разделение обязанностей – упрощение. Корешки – развитие частных рынков – частному бизнесу, а вершки – борьба с бедностью – государству. Во-первых, частные рынки должны формироваться и в результате деятельности госсектора. В противном случае нам грозит возврат в двухсекторную экономику. Во-вторых, надо честно признать: государству в одиночку не справиться с бедностью. Кроме того, это закрепляет вредные патерналистские подходы в головах у людей. Я бедный, сирый, пусть государство мне поможет. Бизнес не для меня, а для кровососов-предпринимателей. С подобной психологией мы будем бороться. Взаимная ответственность государства и бизнеса за дела в стране – именно то, что нам нужно.