Россия — Украина: Как пишется история - [35]

Григорий Чудновский: Темы, которые Вы подняли, дают возможность подойти к ним с других ракурсов. Я хочу задать один вопрос и одновременно сказать, что мне наиболее близко то, как Вы оценили структуру дискуссии. Эта принципиальная вещь действительно ускользает, потому что там главное коммуникация, а ее не получается. А мой вопрос следующий. Я ухожу от Вашего дискурса, я его понимаю, но ухожу. Но если Вам удастся, как включенному наблюдателю, ответьте, пожалуйста. У меня создается впечатление, что все, о чем Вы говорили, это часть более общей рамочной проблемы — новое мироустройство. В частности, те страны, о которых Вы говорили, которые включены в последние годы в Евросоюз, и их поведение в рамках Катыни, упреков Германии в том, что у Польши не хватает населения, потому что оно уничтожено, это можно понимать как важный способ провокации, когда непонятны границы реакции тех будущих партнеров в Евросоюзе, с которыми придется жить, а одновременно реакция на эти вещи тех стран типа России, которые не входят в данный блок. По-моему, здесь возникает серьезная проблема, связанная с границами реакции, и для этого надо провоцировать. Поэтому неслучайно, я думаю, кроме обслуживающей темы политиками, историками, журналистами процессов становления новых государств, есть еще такая тема, как прощупывание. Эта тема исходит из незнания реакции и необходимости прощупать. Поэтому, например, в Украине можно говорить о Голодоморе как о геноциде, и 99 % — это не очень важная информация, был ли Голодомор или целенаправленный геноцид со стороны России. Они подняли эту тему и хотят посмотреть, как на нее реагирует мир, Россия в частности. Можно точно так же говорить, что героями Украины стали люди с сомнительным прошлым, нацистским и т. д., это вызывает взрывы. Вот эти взрывы необходимы, их надо понять и прощупать. Поскольку Вы правильно говорите, что сильно упростился подход, а надо его ставить в более сложных конфигурациях. Поэтому речь идет о том, что это провоцирующие технологии, которых не хватает в силу того, что мы слабо размежевались, и это дополняет наше понимание друг друга.

Миллер: В какой степени кто кого хочет провоцировать, я не знаю, я у них в головах не сидел. Я точно знаю, что Вы не правы, когда говорите, что на 99 % Голодомор для Украины не важен, а это прощупывание реакции и т. д. Ничего подобного. Это один из ключевых элементов определенной стратегии идентификации людей самой Украины. Поэтому, конечно, описать все то, о чем я говорил, в таких категориях, как Вы попробовали, не получится.

Долгин: Могу еще добавить, что за годы, пока мы жили в разных местах, кое-что изменилось. Если вспомнить реакции начала 1990-х годов, то сейчас они уже разные.

Леонид Блехер (фонд «Общественное мнение»): Алексей Ильич, мы с Вами живем в стране, в которой тысячу лет основную роль играет представление людей, которые не говорят, а только слушают и действуют. Я хочу спросить у Вас, не имеет ли смысла подход, при котором поведение историков, поведение политиков само по себе является некой реакцией, что первичными являются представления людей о мире. Дело же не в том, что говорят Качиньские, а в том, что их выбрали, совершенно свободно выбрали люди. И тех людей в Польше, которые считают иначе (а они есть), оказалось меньше. Есть состояние общественного сознания и в Польше, и на Украине, и у нас в России, которое определяет как пляску политиков, так и не голоса, но популярность тех или других голосов историков. То, что происходит, и то, что Вы говорили, выглядит так, будто источником всего являются мыслящие, думающие, говорящие, формулирующие люди. Да, такая точка есть, и за ней очень большая традиция. А если представить себе, что они сами по себе являются функцией и следствием совсем другого океана, тогда смена их взглядов, этих голосов с либеральных 80—90-х годов — это такие странные полугосударственные, полунационалистические неопределенные у нас в России или неуверенные на Украине в 80—90-х, когда народ, как в какой-то же шизухе, за полгода голосует противоположным образом. Это же что-то говорит о людях, никаких политиков еще не было, они появились потом. И политики, мне даже неудобно говорить, но в каком-то смысле историки только озвучивают состояние мышления людей.

Миллер: Первое, что я могу сказать,— какое-то рациональное зерно в этом есть в том смысле, что, конечно, происходит какая-то эволюция общественных настроений. Она отражается и в том, как историки выбирают темы и т. д. Это верно. Но все-таки к исторической политике это прямого отношения не имеет. Я обращу Ваше внимание на то, что Качиньские посчитали, что они войдут в резонанс с электоратом, если они так сформулируют свое послание избирателям, и выразили, может быть, отчасти чаяния какой-то части электората — ради Бога. Но вот прошел год, и вдруг оказалось, что их стратегия неверна, что они эти выборы проиграли. Дальше Ющенко так сформулировал свою историческую политику, и, может быть, он выражал настроения какой-то группы, с которой он внутренне резонировал. Но с точки зрения его политической карьеры это было самоубийством, потому что он вместо того, чтобы попробовать договориться с Восточной Украиной и стать объединяющей фигурой, он эту опцию своей политикой в вопросе УПА выкинул в помойку. Обратите внимание, что тот политик, который пытается завоевать поддержку и на западе и на востоке Украины — Юлия Тимошенко, старается как можно меньше затрагивать эти разделяющие темы. Ни по Голодомору, ни по УПА она не бежит в первых рядах. То есть представлять, что есть какая-то молчащая масса, у которой есть одно настроение,— ничего подобного. Тем более вы говорите, что люди 1000 лет думали одно и то же. Люди изменились, между прочим. Они научились читать газеты, смотреть телевизор, читать Интернет и массу всяких других вещей. Они вообще научились читать в основном в ХХ в. С этими тысячелетними процессами кое-что все-таки меняется.