Россия — Украина: Как пишется история - [34]

Павел Полян: Забавно, у меня тоже был один грузинский студент, который так расстроился, узнав, во-первых, что турков-месхетинцев обижали, в том числе обижали вторично при демократическом грузинском правительстве, что тоже перестал ходить на наши общие мероприятия.

Миллер: Но есть другие грузинские студенты.

Полян: Наверное.

Миллер: Нет, я их видел, я их знаю, я с ними работаю.

Полян: Мне кажется, термин «историческая политика» красивый, но лишен реального серьезного содержания, потому что речь идет о соотношении достаточно четких вещей — политики и истории. Даже не только политики и истории, но политики и науки, потому что точно в таком же положении, как история, по отношению к государственной политике находятся и другие дисциплины. Демография особенно на острие, может, гораздо больше, чем история. Также социология и даже география. Всегда находится такая часть, и есть, наверно, тем не менее историческое ядро. В данном случае, если мы будем говорить об историческом сообществе, которое на это идти не склонно, и в этом есть следующий потенциал. Не надо думать, что одна идеология, которая кроется за политикой, может приводить к таким печальным результатам, о которых сегодня очень интересно рассказывал Алексей. Это может быть и экономика. Например, если вы думаете, что такой прекрасный жест немецкого правительства, как выплата компенсаций остарбайтерам, другим категориям обиженных при Гитлере,— это гуманитарный жест, выработанный во внутренних механизмах немецкого общества, немецкой души, вы глубоко заблуждаетесь. Это реакция на реальную угрозу бойкота немецкого банка. Когда немецкие интересы в Америке оказались настолько под угрозой в силу исков, которые выдвинули малочисленные, но юридически сильные группы жертв — американских евреев, Германия дрогнула, и государство объединилось в очень трудный и сложный процесс, объединилось с крупной немецкой промышленностью и пошло на эту компенсацию, которая всячески преподносится как чрезвычайно благообразное и снимающее с мундира Германии какие-то пятна. А вот когда речь дошла до советских военнопленных, у которых не было никакого лобби ни в Германии, ни в России, нигде, то тут они сочли возможным так далеко не идти и выкинули их из числа претендентов на то, что раздавалось. Хотя исторически для этого не было никаких оснований. Именно в Германии были первые исследования по советским военнопленным, которые камня на камне не оставляли от позиции, сформулированной в немецком законе. Не в украинском, не в российском, не в молдавском и не польском, а в немецком, в цивилизованном немецком законе об этой компенсации. Те, кто были военнопленными, не имеют на нее права, а то, что советские военнопленные были в таком статусе, который с военнопленным не имеет почти ничего общего,— это неважно, они все равно были военнопленными, такими же, как английские и американские. Так что происхождение этой давящей на науку государственной воли, государственной политики, даже не всегда такой последовательной,— это общий случай. Выступил «Мемориал», это мне достаточно близко. Две альтернативы. Мне кажется, обе они правильны. То, что говорил Алексей про интернет-форум, мне кажется более существенным, чтобы выходили сборники документов, адекватным образом откомментированные, и были доступны и в Интернете, и еще как угодно. Например, такого сборника по Голодомору нет. Я был свидетелем не только таких маргинальных дискуссий в рамках того, что, с моей точки зрения, не так уж обязательно называть исторической политикой. Я был свидетелем и участником дискуссии о Голодоморе на научных форумах, где канадские, немецкие, американские, российские, украинские ученые выступали вполне аргументированно. Но у них не было общего документального текста, на который можно было бы опереться и разобрать аргументы друг друга. Каждый что-то знает, что-то в архиве нашел, что-то не нашел, что-то подтасовал, что-то забыл, что-то вспомнил, а вот такого рода книги нет. И мне кажется, что это одна опция, которая должна обязательно развиваться. Но в то же время в международном историческом сообществе, которое свободно от влияния своих правительств в той или иной степени, во всяком случае, в большей, чем национальные, должны существовать какие-то органы, общественные структуры, исторические Гринписы, amnesty international и т. д., которые от имени исторического сообщества, профессионалов (политики тоже профессионалы, наверно, и историки профессионалы), борясь за свою историческую и профессиональную честь и за музу Клио, должны этому противостоять как профессионалы профессионалам. Их слово должно быть веским. Это зависит не от того, что это тут же будет засорено теми, о ком говорилось в этом докладе. Форматы, процедуры, сознательное, осмысленное противостояние обязательно необходимо именно в профессиональной среде.

Миллер: Очень коротко. Насчет того, что нет ничего нового. Мне трудно сейчас это сформулировать, но я думаю, что нечто принципиально новое есть. Павел говорил о том, что в 1939 или 1940 г. были историки, которые были готовы объяснить, почему надо присоединять Западную Украину, Белоруссию. Этот пример показывает, что одна очень важная часть моего аргумента не была понята. Павел приводил примеры из Советского Союза 1940 г. Это вполне жесткое, хотите, называйте тоталитарное, хотите авторитарное, но это было жесткое идеологическое общество, где все обслуживали, а которые не обслуживали, обслуживали на лесоповале. Это совершенно другая ситуация. Мы сейчас все-таки обсуждаем общество, которое живет если при авторитаризме, то очень мягких формах авторитаризма, где, в общем-то, никакой физической угрозы почти нет. Надо очень сильно постараться, чтобы какие-нибудь борцы за чистоту русской нации тюкнули тебя в подъезде. Действительно, есть люди, которые пострадали таким образом, но все-таки это единицы, и это, судя по всему, все-таки не государственный заказ. Но тем не менее государство в этом плюралистическом обществе с множеством разных медийных форм, где оно не совсем все контролирует (ведь не только телевизор существует, все-таки Интернет — очень мощная вещь), но проводит такую политику, историческую политику. И здесь для меня очень важен был момент, что не то, чтобы историку звонили и говорили: «Слушай, ты там набросай примерно пять страниц к очередной речи Никиты Сергеевича по поводу юбилея воссоединения Украины с Россией» — историк садился и набрасывал. А историки рекрутируются как серьезные бойцы идеологического фронта уже не в том смысле, что они госслужащие, когда работают в академическом институте, а они уже в структурах, которые никакого отношения к академическим не имеют. И в этом смысле есть принципиальная новизна.