Россия — Украина: Как пишется история - [33]

Никита Соколов: Для меня в выстроенной Вами картине остается сомнительным один штрих. Я бы совершенно в нее уверовал, но мне не хватает информации, чтобы окончательно в нее уверовать. До сих пор, до самой последней секунды все время говорилось о линиях такого противостояния, отягощенных воспоминаниями того, что это противостояние по линии империя-окраина. В связи с этим чрезвычайно интересно было бы узнать, как строятся эти разговоры, когда учет взаимных грехов начинается между окраинами. Эпизод Волынской резни, Колиивщина к этому относятся, можно еще вспомнить, там многими событиями отягощены взаимные отношения Украины и Польши. Не упрощаем ли мы задачу, не делаем ли черно-белой ситуацию, не принимая в расчет раздельные счеты между окраинами, или они такие же, как с метрополиями?

Миллер: Я бы сказал, что и в отношениях между окраинами, и в отношениях между окраинами и метрополией есть пространство для применения исторической политики. Я вас уверяю, что в Польше есть силы, которые хотят ту же самую Волынскую резню превратить в объект исторической политики, но исходя из собственных политических задач. Другое дело, что они не доминируют в политике. Потому что доминирующая линия польской внешней политики, которая преемственна между всеми правительствами (а оно у них после каждых выборов новое, еще ни разу партия, которая в Польше была у власти, не выиграла их второй раз),— это: «Мы с украинцами должны дружить и известно против кого». Принцип «мы дружим против кого-то». Но когда возникает какой-то конфликт между бывшими окраинами, казалось бы, сколько времени прошло, скажем, чехи и австрийцы, но это тоже объекты исторической политики, когда там возникают реальные политические интересы. Там это все-таки в политике занимает не настолько важное место. Тут еще другая сторона вопроса. Очень часто некоторые страны ставятся в пример, что они хорошо все делают. Нет стран, которые делают все хорошо. В этом смысле Гавел приводится как пример человека, который правильно работал с историей, правильно все говорил. Ничего подобного. Точно так же были политизированы. Гавел не отменил декретов Бенеша и т. д.

Долгин: Декреты Бенеша — декреты о выселении судетских немцев.

Миллер: Да, и об отъеме их собственности. И до сих пор они их не отменили. У всех есть свои проблемы, я бы здесь не хотел уходить в проблему исторической вины и в то, как с ней надо работать. Это отдельная сложная тема. Я сказал о пространстве Восточной Европы по той причине, что наряду с Польшей, Украиной, Россией я работаю еще в Венгрии, смотрю, что там происходит. Историческая политика — общая проблема всего региона.

Виталий Лейбин: Я бы хотел немного сдвинуться с некоторого манихейства, которое, кажется, возникло в обсуждении. Мне по некоторым оценкам показалось, что содержание у Вас более глубокое, чем манихейское различение, что государственная политика — это плохо, а некоторая настоящая наука — это хорошо. Ведь на самом деле у исторических нарративов есть много разных функций: педагогическая — понятно, что государство в школе всегда что-то преподает. Правильно ли я понимаю, что дело не в том, что государство не должно работать со сферой идеологии и исторической мифологии, а в том, что она работает слишком просто. Теперь вопрос: кто и как может помочь работать сложно? Мы же понимаем, что есть отличные историки, как Тит Ливий, но он не сомневался, что Римская империя и римская доблесть — это супер. Кто создаст такой нарратив о российской доблести, может быть, не только государственной, но и гражданской. Какова более сложная структура этого мира? И второй вопрос — исторический. Может ли быть исторически по-другому, более сложно организована общественная коммуникация в тех случаях, когда страны только-только после перелома или еще новые, как Украина, или после революции, как мы. Бывает ли в таких странах более сложное обсуждение? и какие есть примеры?

Миллер: Я не знаю ответов на эти вопросы. Я был бы очень рад, если бы я мог уверенно сказать: то, о чем я говорил,— это болезни роста. Я, в общем, надеюсь, что это так. Но мне кажется, что для того, чтобы это превратилось в болезнь роста, этому надо совершенно сознательно противодействовать. И второй вопрос: «Кто сделает?» Это вопрос заказа. Государство же неслучайно кого-то выбирает, делает ему заказ и потом награждает местом в Службе национальной безопасности. Оно сформулировало такой заказ, никто государство не заставлял, не надо думать, что там сидят такие дурачки, которые не понимают, что они сознательно все это дело примитивизируют. Они решили, что так им будет по каким-то причинам выгодно. Я считаю, что ситуация вовсе не вынуждает их к этому. Скажем, такая историческая политика, которая проводится в Украине, в этом смысле не только какие-то проблемы решает, как они думают, но она очень серьезные проблемы создает. Они могли бы по-другому работать с проблемой молодости, неоднородности собственной страны, и у них бы заметно лучше получилось. Но я как-то смотрел передачу, которую вел Савик Шустер уже в Украине, и они там обсуждали УПА. Там были две стороны. Одна сторона говорила о том, что УПА — это герои, а другая сторона говорила о том, что УПА — это преступники. И там выступил какой-то человек, который стал говорить: «Знаете, время было такое, это была война, люди друг друга убивали, и все в какой-то степени герои, потому что жертвовали собой, в каком-то смысле преступники, потому что убивали других людей, еще что-то нехорошее делали. Может быть, просто скажем, что это пожилые люди, что ветераны Советской армии, что ветераны УПА, дадим им пенсию и закончим на этом. Скажем, что они — две части украинской истории, каждый по-своему заблуждался, каждый по-своему понимал свою правду и все». И тут обе стороны на него набросились. Это и есть историческая политика, когда, с одной стороны, у вас Витренко, а с другой стороны, какой-нибудь галицийский украинец, который считает так, а не иначе. Я думаю, что всегда есть выбор. Эта опция, что оставим Катынь русским в том смысле, что пусть они сами разбираются с проблемой своей вины. Это Туск придумал, потому что он такой умный? Нет, эта опция всегда была на столе, о ней 100 лет говорят. Просто он решил, что он ее возьмет, а другие смотрели на нее, лежащую на столе, и не видели, не хотели видеть. В этом смысле это проблема того, чего хочет власть.