О небесном и о земном - [54]

Бергольо:

– То, что вы сказали, рабби, созвучно словам св. Августина: «Господи, Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе». Самое важное в этой фразе – слова «не знает покоя». Когда ты хочешь здраво, честно разобраться в том, что чувствуешь, в тебе просыпается глубокая неуспокоенность, влекущая к запредельному, к встрече с Богом, как вы говорите. Но прямо в момент, когда мы переживаем эту встречу, начинаются новые искания, и так повторяется вновь и вновь, и с каждым разом наши переживания все глубже. Мы предпочитаем описывать эту неуспокоенность как дыхание Бога, которое мы носим внутри, как Его отпечаток в наших душах. Во многих случаях это ощущение возникает даже у тех, кто вообще не слыхал о Боге, либо у имманентистов[135] или противников религии: человек вдруг сталкивается с чем-то, что его преображает. Пока существует эта неуспокоенность, будет существовать и религия, будут способы восстановить связь с Богом. Строго говоря, само слово «религия» восходит к идее установления связи с Господом, установления в процессе поиска. Если же какая-то религия сводится только к ритуалам, если в ней нет подобного содержимого, то она обречена на отмирание, поскольку забивает тебе голову ритуалами, но ничего не дает твоему сердцу. Я, как и вы, считаю, что религия не исчезнет, так как неуспокоенность – врожденное свойство человеческой природы. Просто надо посмотреть, в каких формах эта неуспокоенность проявится в будущем. Поживем – увидим. Как представляете это себе вы?

Скорка:

– Очень трудно вообразить наглядно, как продолжится история человечества. Религия – это можно наблюдать уже в библейских рассказах – начинается, в сущности, с отдельных людей: Авраама, Моисея, пророков… Они приближаются к Богу, а Он велит им вернуться к народу, так как сближение с Богом должно спроецироваться на общество. Этот изначальный зародыш, этот индивидуальный диалог начинает переплетаться с повседневной жизнью, с иными понятиями и другими интересами; и оказывается, что этот взаимообмен приносит только пользу, ведь если религия, неспособна проявить себя в повседневной жизни, она остается всего лишь философской забавой. В понимании иудаизма религиозность – это образ жизни: «делать доброе и угодное пред очами Бога», как гласит Тора. Но едва мы переносим духовность в плоскость прагматизма, вносим ее в повседневную жизнь, как начинают возникать различные интересы, которые примешиваются к феномену религии. Во многих случаях эти интересы берут верх над непорочностью и красотой встречи с Богом и в конце концов ее искажают. Поэтому говорить о будущем религий – значит говорить о будущем человека, о будущем ходе истории, делать прогнозы, очень близкие к политическим и социологическим. Я слышу, что некоторые христиане говорят о возвращении к своеобразной общинной структуре. Мне близка эта концепция. Идея в том, чтобы вместо пирамидальных мегаинститутов вернуться к малым общинам, которые сами в себе подпитывают духовность. Попробовать создать более автономные структуры. Не знаю, слышали ли вы об этой концепции; мне понравилась идея работать не с гигантскими людскими массами, а с объединениями нескольких семей, которые во все вкладывают колоссальную энергию и взаимодействуют с другими группами своих единоверцев, координируют усилия для осуществления мегапроектов – по идее, так можно заниматься благотворительностью, – но сохраняют свою автономию. Также я слышал, что в Европе некоторые начинают искать свою идентичность в дофиникийских эпохах; по-моему, интереснейшая тема, так как вместо того, чтобы проецировать идеи в будущее, люди углубляются в поиски своих корней. Как это повлияет на религиозность европейцев? Если говорить о том, что происходит внутри иудаизма, то у нас в Латинской Америке наблюдается возрождение крайностей – тяга либо к крайне правому, либо к крайне левому флангам. А срединный путь потерян. Что эта текущая ситуация породит в будущем? Честно говоря, не знаю. Я всегда с интересом наблюдаю, как обстоят дела у соседей, в христианской церкви, так как в разных религиях феномены возникают параллельно. Я смотрю, что происходит в «доме напротив», и вижу сильнейший кризис, возникновение новых церквей, которые, возможно, стремятся отделиться от централизованной системы, не отвечающей их чаяниям. Начиная с Французской революции, происходил возврат к раздробленности, к националистическим движениям. За истекший период были также попытки воссоздать великие империи, но рано или поздно эти империи рушились самым кошмарным образом – как Югославия, которая теперь дробится на все более мелкие части. Каждый возвращается к своей идентичности; так я понимаю принцип общинности, о котором только что упомянул. Но нам не дано предугадать, придем ли мы в этой новой реальности к мирному сосуществованию или хотя бы к состоянию, когда нет войны. Возможно, победят слепые и эгоистичные интересы… предугадать невозможно. Но вот что говорят нам пророки – и вот в чем убежден я: если мы придем к ситуации, где над мелочными интересами возобладает диалог – не важно, при большей или при меньшей степени общинности, – то начнется расцвет религиозности.