О небесном и о земном - [56]
Бергольо:
– Я абсолютно согласен с тем, что вы говорите о смирении. Мне также нравится слово «кротость», ведь оно вовсе не означает «слабость». Религиозный лидер может быть очень сильным, очень твердым, но не прибегать к агрессии. Иисус говорит: кто из вас начальствующий, будь как служащий. На мой взгляд, эта идея верна для религиозных людей любых конфессий. Служение – вот источник подлинного могущества для религиозного лидерства. Когда священнослужитель перестает служить людям, он превращается всего лишь в администратора, в директора общественной организации. Религиозный лидер разделяет судьбу своих собратьев, страдает вместе с ними, служит им.
Скорка:
– Именно так. Мне неизвестно, какой станет религия будущего, но я убежден, что ее облик зависит от того, что мы сделаем сегодня. Вальтер Беньямин однажды сказал: «Не знаю, будет ли эффект от книги, которую я пишу, прямо сейчас, но спустя сто лет, возможно, эффект будет».
Бергольо:
– Я знаю: в истории религий бывали времена и похуже, чем наша эпоха, но религии все-таки выкарабкались. Наверно, сегодня мы можем посетовать на немногочисленность верующих, но были эпохи, когда в дефиците были не верующие, а добродетель. В истории Церкви были эпохи развращенности. Например, я вспоминаю о временах майората, о церковных привилегиях, которыми пользовались некоторые священники: чтобы удобно устроиться в жизни, они становились учителями при детях богатых семейств. Фактически они бездельничали, они обмирщились. Бывали очень трудные времена, и, однако, религия возродилась. Внезапно появляются такие деятели, как Тереза Калькуттская, которые полностью революционизируют само понятие человеческого достоинства, тратят время – ведь в каком-то смысле это потеря времени – на помощь умирающим. Такие поступки становятся питательной почвой для мистики и обновляют религиозную жизнь. Святые – вот подлинные новаторы в истории католической церкви. Это подлинные реформаторы, они осуществляют перемены, преобразования, ведут Церковь вперед и возрождают духовный путь. Приведу другой пример: Франциск Ассизский привнес в христианство целую концепцию бедности, хотя в ту эпоху светские и церковные власти погрязли в роскоши, гордыне и тщеславии. Франциск развил мистическое учение бедности и нищеты. Тем самым он изменил историю. А как появились подобные люди в иудаизме?
Скорка:
– Я бы привел в пример человека, которого за многое критиковали в аргентинской еврейской общине, хотя в ней представлен широкий спектр взглядов. И все же этот человек начал совершенно новый этап в развитии нашей общины, разделил ее историю на «до» и «после». Это Маршалл Мейер. Я не могу назвать его святым, так как у нас в иудаизме нет понятия «святость»; не стану и утверждать, что все его деяния были безупречными, не скажу, что полностью разделяю все его воззрения; но именно благодаря Маршаллу в нашей общине с 60-х годов начался расцвет. Маршалл отличался глубочайшей религиозностью. Никто не станет отрицать, что он открыл новую эпоху. Я имею в виду не только его роль в борьбе за права человека, но и то, что он указал новый путь в отношениях с ближним, встряхнул духовные структуры аргентинской еврейской общины. Позднее, в последние двадцать лет, произошла еще одна перемена – возврат к религии в ее самых ортодоксальных проявлениях. Лет тридцать – сорок назад невозможно было вообразить, что произойдет такое – что люди вернутся к этой столь жесткой линии. Кстати, я не согласен с многими аспектами этой линии. Реальность, в которой мы сейчас живем, очень четко описал знаменитый европейский социолог Зигмунт Бауман, автор понятия «текучая современность». Бауман говорит, что в мире наблюдается дефицит уверенности и обязательств. И вакуум, порожденный чувством неопределенности, заполняют ортодоксальные учения. Честно говоря, это метания из одной крайности в другую. Для религии будущего, полагаю, нужно отыскать какой-то срединный путь. Некоторые четкие понятия непреложны: «не убий», «не укради». И однако, жизнь – это динамичность, жизнь – это свобода, и человеку требуется способность мыслить, способность различать нюансы, так как жизненные пути не абсолютны.
Бергольо:
– Внутри религиозных конфессий есть определенные круги, которые пренебрегают вниманием к человеку, так как делают упор на предписаниях, они сводят религию к вопросу «о чем следует молиться утром, днем и вечером и что стрясется, если не помолишься». Налицо духовная травля верующих, и многие люди, у которых не очень сильный характер, в итоге могут лишиться своей внутренней свободы. Еще одна особенность таких кругов – там постоянно суетятся, борясь за власть. Если же говорить о специфике Буэнос-Айреса, то его можно назвать языческим городом – не в уничижительном значении, я просто констатирую факт. У Буэнос-Айреса много богов, которым он поклоняется, и на фоне этого сползания в язычество возникает тяга к феномену, о котором упомянули вы. Людям хочется отыскать нечто подлинное, но, когда «подлинность» означает только предписания, только соблюдение норм, люди впадают в другую крайность – в пуризм, который тоже не имеет отношения к религии. Действительно, в католицизм проникает культура гедонизма, культа потребления, нарциссизма. Она заражает нас и в каком-то смысле релятивизирует религиозную жизнь, толкает ее к язычеству, к обмирщению. Вот в чем состоит настоящая утрата религиозности, то, чего я страшусь больше всего. Я всегда подчеркиваю, что христианство – это «малое стадо», как говорит в Евангелии Христос. Когда христианская община стремится разрастись и превратиться в светскую власть, она рискует утратить свою религиозную сущность. Вот чего я страшусь. Возможно, кто-то скажет, что в наше время ряды религиозных людей поредели, но все равно ощущается сильная неуспокоенность, происходят серьезные религиозные искания. Есть поиски Бога и в народных благочестивых движениях: это такой специфический образ религиозной жизни, основанный на народной культуре. Например, паломничество молодежи в Лухан
