Крепость Россия: Прощание с либерализмом - [43]

Хазин: Если обратиться к моему тексту, то из него четко следует, что вопрос автаркии◦— экономической, а не культурной◦— встанет сам собой. Встанет в рублевой зоне в качестве объективного процесса. И в этом смысле ничего не нужно создавать. О культурной автаркии вообще никто не говорит.

Юрьев: Я пытался провести мысль, что автаркия не только и не столько означает какого-то рода запрет на общение. Идеальная автаркия◦— это когда внутри устроено так, что ни субъектам экономической жизни, ни субъектам идеологической жизни, ни субъектам политической жизни и в голову не приходит общаться с кем-то снаружи. Автаркия Римской республики◦— уже развитой, а впоследствии империи◦— вовсе не носила характер какого-то запрета, но мысль о том, что можно всерьез иметь дело с варварами иначе как на полях сражений, просто была бы основанием для экстренной госпитализации… Поэтому, когда вы говорите, что в современном мире автаркия нереальна в качестве практического шага, а не логического построения, я готов абсолютно с этим согласиться. И могу развить эту тему, хотя в этом даже нет нужды. Автаркия невозможна в качестве административного решения. Даже если власти решили запретить людям свободный обмен мнениями, то в нашу эпоху всепроникающей информации этого сделать нельзя. Это хорошо работало, когда невозможно было уехать дальше, чем на 100 километров.

Но я не это имею в виду. Я имею в виду политику автаркии, ни в коем случае не пассивно-оборонительную, а исключительно активно-наступательную, но направленную не вовне. Активность и наступательность её должны быть не в том, чтобы украинцев убедить или поляков, китайцев, что Россия притягательна. Она должна быть очень активной, наступательной и направленной на русских, в гражданском смысле. Она должна быть направлена на то, чтобы в случае успеха этой идеологической политики через некоторое время у русского человека даже не возникала мысль о том, например, чтобы уехать жить в Германию. Я не предлагаю вводить выездные визы, но сама мысль для подавляющего большинства россиян должна быть неприемлемой. Возможно ли это? Меня в свое время поразила некая цифра. И на самом деле я даже обращался в службу эмиграции США. Мне подтвердили, что на протяжении одиннадцати лет, с 80-х по 90-е годы, европейцев стабильно в Америку ездило больше, чем американцев в Европу. Не на постоянное место жительства, а просто◦— в поездки. При том, что жизненный уровень выше в Америке, в Европе есть больше чего посмотреть. Американцам никто не мешает◦— ни нужда, ни запреты. А по сию пору они считают, что ехать отдыхать лучше во Флориду. Вот это есть цель, а вовсе не в том, чтобы все закрыть. Такой опыт создания привлекательности для своих◦— американская идеология, в том числе неофициальная, имеет. У неё в качестве цели◦— всегда свои. Но когда ты работаешь для своих, то для чужих ты становишься ещё более привлекательным. Когда ты их не убеждаешь, они начинают думать: раз меня туда не зовут, значит, там круто.

Алексеев: Я говорил о том, что есть некие логические конструкции, есть физика процесса. Если эта статья замыкается на целях интеллектуальной провокации или чего-то подобного, это одно дело. Если вы меня спровоцировали, и я захотел двинуть физику процесса вперед, вы несете ответственность, но тогда нам нужно вместе подумать◦— а есть ли хоть один шанс сдвинуть? Да, один шанс всегда есть. Я повторяю, что этот единственно критически важный шанс лежит в сфере надэкономической или внеэкономической.

Пару слов по поводу государственного пиара. Мне кажется, тут интересные вещи происходят у нас в последние годы, я имею в виду путинские годы. С одной стороны, Путин уважает, ценит и хорошо использует разный пиар. Но с другой стороны, по моему убеждению, народное хозяйство, национальный организм в целом не могут двигаться вперед, пока не решены другие вопросы символически-идеологического характера. Например, совершенно очевидно, что не может быть никакой мобилизации, пока не установлена народная правда. Пока люди не понимают. И дело даже не в том, что кто-то наворовал, не вернул. Дело глубже. Дело в том, что каждый нормальный средний субъект хозяйственной деятельности должен видеть правильные и социально одобряемые масштабы своей жизни, деятельности. Человек должен понимать, что если он честным трудом заработает за всю жизнь 100 тысяч долларов, а не миллиард, ему будут аплодировать. И так далее. Такие вещи должны быть восстановлены. Это огромная работа◦— экономическая, политическая. Должно быть ощущение и понимание пропорций честности, а это выходит на проблемы служения, долга…

Юрьев: По моему глубокому убеждению, если уж говорить о том, какова же интеллектуальная и идеологическая цель такого рода наших экзерсисов, то для меня ответ на этот вопрос очень прост. Из анализа происходящего довольно однозначно следует, что наш президент не может для себя решить один действительно центральный и действительно не очевидный вопрос: а, может, все-таки получится у нас интегрироваться на равных в европейскую или, скажем шире, западную цивилизацию. На самом деле, если ответ положительный (а почему бы ему не быть положительным?), то все последующее идет по одному пути, все подходы, все взгляды. Если нет, если по соотношению разных причин, внутренних и внешних, ну, не получится, то и говорить не имеет смысла, стоит ли пытаться, потому что точно не получится. Тогда все другое. Я, например, задачу своей статьи и других статей вижу в том, чтобы подтолкнуть нашего президента к пониманию (но еще лучше сами события подталкивают), что нет, невозможно. Ну, президент◦— это всегда собирательный образ, это некий даже не клан, а группа единомышленников. Это же не царь. Когда-то наступит момент, и наш истеблишмент поймет, что это невозможно. Или решит, что возможно, но нежелательно. Но невозможность он поймет гораздо раньше, поскольку наши оппоненты изо всех сил стараются, чтобы все поняли, что никак невозможно. Так вот, в этот момент все дальнейшее, начиная с народной правды и кончая всем остальным, пойдет более-менее автоматически.