Государство, религия, церковь в России и за рубежом №3 [35], 2017 - [92]

Ирина Стародубровская: При этом у вас есть «Хизб-ут-Тахрир»[404]и «Братья-мусульмане»[405], которые тоже салафиты, но не всегда считают себя салафитами.

Василий Кузнецов: Так вот, когда мы говорим об исламских обществах, у нас есть, во-первых, общий модернизационный процесс, о котором мы говорили. У нас есть кризис государственности, связанный с архаизацией. Это все вещи, не имеющие отношения к исламу, на мой взгляд, никакого. И насилие в данном случае тоже не имеет никакого отношения к исламу. Это не потому, что я какую-то политическую корректность хочу. Я действительно так думаю. 50 лет назад то же самое насилие было под социалистическими или националистическими лозунгами, а через 20 лет оно будет еще под какими-нибудь лозунгами. Это вопрос времени. Но существует процесс идейных поисков в рамках единого исламского интеллектуального пространства. Он безусловно существует. Насколько этот процесс соотносится с социальной реальностью? Он далеко не линейно и далеко не всегда с ней соотносится.

И возвращаясь к тому, с чего я начал. Почему термин «исламский мир» мне не нравится? Потому что исламский мир — он некая тоже наша фантазия. Он больше всего существует в головах мусульманских иммигрантских общин в Европе, и он существует среди мусульманских меньшинств. Там эта идентичность очень велика. Но вы приедете в любую мусульманскую страну. Какое количество либералов, атеистов, скажем, в Саудовской Аравии? Понимаете, не знаю. Какой процент людей не соблюдает Рамадан? Относятся ли люди, не соблюдающие Рамадан и не верящие в Аллаха, к исламскому миру? Я не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Ну, можно привести и другие примеры. Наверное, на этом я остановлюсь.

Орхан Джемаль: У меня есть вопросы. Во-первых, что вы имеете в виду под словосочетанием «исламский мир», существование которого вы отрицаете? Потому что, исходя из Вашего контекста, и исходя из того, что Вы говорили, под исламским миром вы подразумеваете некую общность, с которой себя идентифицирует некто. В то время как совершено очевидно, что исламский мир — это абсолютно реальная объективная вещь. Вы же не отказываетесь от категории христианский мир, который со временем эволюционировал в понятие Запад. Если мы говорим об исламском мире, именно об исламском мире как географическом понятии, то тут даже имела место очень долгое время политическая субъектность. Халифат, который существовал в различных формах, и как глобалистское образование, и как более локальные, региональные образования. Так что исламский мир — это безусловно ну уж как минимум историческая реальность.

Второе. Я просто хотел обратить Ваше внимание, что несоответствие исламского фундаментализма и салафизма — это тоже довольно условная вещь. Как писал Мартин Хайдеггер, ни в одном термине нет большего содержания, чем в смысле слов, из которых он состоит. Собственно, салафизм от Салаф аль-Салих, возвращение к праведным предкам, т.е. это восстановление фундамента, это самый что ни на есть фундаментализм и есть. Другое дело, что в салафизме есть некое оттеночное политизированное содержание, в отличие от исламского фундаментализма. Исламский фундаментализм может иметь содержание архаики, т.е. противостояние бида. Когда же мы говорим о салафизме, то давайте вспомним, что в принципе это, конечно, исламский фундаментализм, но реализовывался и проявлялся он как протестная идеология, являющаяся ответом на внешнюю угрозу. Начиная с Ибн Таймии, которой противостоял хулагуидам в идеологическом плане, и Ибн Абд аль-Ваххаба, который противостоял турецкой гегемонии в Хиджазе. Мы можем говорить о современном салафизме или ихванском[406] салафизме XX века, который тоже есть реакция на итоги Первой мировой войны. И в этом смысле, конечно, салафизм — это исламский фундаментализм, имеющий некие протестно-политические оттенки. Я просто обращаю внимание на то обстоятельство, что этот термин абсолютно корректен.

Василий Кузнецов: Спасибо. По поводу исламского мира. Почему мне не нравится это понятие, почему я стараюсь его не использовать, когда мы говорим о современности. Мы можем говорить, как я думаю, о трех основаниях «исламского мира». О существовании некоей идеи Дар аль-ислам в традиции и политической, и интеллектуальной. Об идентичности, прежде всего о детерриториальной общине мусульман, про которую писал Оливье Руа. И третье, о чем мы говорим, и я думаю, что это наиболее важно — это тот образ, который формируется Западом вот на таких семинарах, как наш. И на более крупных площадках тоже. Я думаю, что когда мы анализируем некую реальность, то у нас нет единого географического пространства исламского мира от Индонезии до Сенегала. Это совершенно разные общества. Здесь нет единого политического пространства. Несмотря на существование Организации исламского сотрудничества, у нас больше войн, чем между исламскими государствами внутри исламского мира в XX веке, не было ни между кем. Нет единой экономики, единой экономической системы. А если мы будем говорить не только о государственной субъектности, но и об обществах, то внутри этих обществ, я думаю, в значительной их части религиозная идентичность вовсе не является определяющей. Для значительных слоев населения религиозная идентичность не играет принципиальной роли. Не является ведущей. Так что мне не нравится термин «исламский мир», потому что это обобщение совершенно разных вещей на не очень понятном основании, из которого потом делаются очень большие выводы. Да, в каких-то ограниченных дискурсивных практиках можно где-то это использовать.