Так что элита для меня — это прежде всего хорошо реализовавшие себя профессионалы.
— Задающие некие новые формы, нормы, смыслы и так далее?
— Да, задающие некие новые направления.
— Но вы бы не отнесли человека к элите, если он не умеет себя защищать, окружать удобным и приятным миром, а, например, служит какой-то идее?
— Мне кажется, лет десять — пятнадцать назад непременно отнес бы. Венедикт Ерофеев — элита? Да, конечно. Даже не надо доказывать. Но при этом видно, что человек абсолютно не защищенный. Сейчас это для меня уже не так. И не потому, что теперь такого быть не может, вероятнее всего, может. Но я что-то не знаю таких людей.
— Почему именно Венедикт Ерофеев? То, что он хороший писатель, еще не делает его элитой, верно?
—Да, конечно. Не знаю даже, почему именно он пришел мне в голову. Ну, например, он — элита потому, что он — ориентир.
— В чем?
— В Советском Союзе в 60 -70-е годы он делал нечто не очень модное, мягко говоря.
— То есть рисковал?
— Нет, не это важно, каскадер тоже рискует. Он показал, что так тоже можно. Можно писать что-то глубоко советское, это мы знали. Можно писать что-то глубоко антисоветское. И это есть в его романе, но не это самое важное.
— Вы имеете в виду: он показал, что можно говорить о важном на другом языке? Интересно, что именно он пришел вам в голову, не Синявский, не Сахаров, не Бродский даже.
— На самом деле, было бы правильнее называть их, конечно, это все-таки в значительной степени взгляд из «сейчас» в то время. Году в 85-86-м я назвал бы культурной элитой авангардных художников, продвинутых музыкантов, режиссеров: Соловьев, конечно, Сокуров, Курехин.
— А политиков назвали бы хоть одного?
— Да, наверное, в силу собственных преференций: Сахаров, как же без него? И Новодворская, конечно же. И Солженицын.
— Следовательно, для вас тогда элитой были люди, которые меняли мир.
— И которые делали то, что мне нравилось. Но в то же время политические, комсомольские деятели, черные «волги», особняки за заборами — тоже элита. По-моему, само слово позже пришло в активный словарь, тогда мы в таких терминах не говорили и не думали, так что мы впихиваем впечатления тех лет в сегодняшний язык, что должно порождать неточности.
— До перестройки вы воспринимали как элиту политических диссидентов? Или они вас слегка раздражали?
— Поскольку я жил в среде если не прямо диссидентствуюшей, то по крайней мере сочувствующей, примыкающей — нет, они меня не раздражали никогда и были для меня ориентиром. Да вот: Сева Новгородцев для множества моих сверстников, несомненно, принадлежал к элите. Он вообще-то был диссидентом: был вынужден уехать из своей страны; а по тому, что он делал, он был свой если не для миллионов, то для тысяч, это уж точно! Он показывал направление: вот есть такая еще группа, слушайте ее. Такой из мрака, из глушилок появляющийся голос, который говорил о действительно новом и действительно важном для нас.
— Вам хотелось на кого-нибудь из названных быть похожим?
— Да, безусловно. Не на Сахарова, не на Новодворскую, но, несомненно, хотелось походить на Сергея Бугаева- Африку, который вообще непонятно, что делает: просто такой тусовочный деятель, выразитель определенного настроения жизни. Или еще был такой тусовочный модник, он и сейчас есть, но сейчас уже смешно на них равняться.толи Бартеньев,толи Барсеньев, модельер, который делал такие странные костюмы из картона. Казалось, что эти люди выстраивали вокруг себя какой-то мир. Вот если взять Бугаева из «Ассы», там, кроме гротеска, много деталей правдивых (я и до сих пор считаю, что фильм очень хороший). Быт, в котором живет герой Бугаева, — настоящий «совок», хорошо знакомый: тяжкий, мрачный угасающий «совок». И в нем не то в коммуналке, не то в какой-то занюханной квартирке мальчик живет совсем другой жизнью. Он играет в своей группе, он наполняет свою комнату странными предметами, у него на полках стоят какие-то странные штуки, а на стене висят какие-то странные коллажи. Он живет в мире, который создал сам, об этом, собственно, и фильм.
Митьки — то же самое. То есть люди, на которых я тогда хотел бы походить, были не просто другие, не просто показывающие какое-то новое направление или высказывающие новую идею, а которые сами и конструируют то самое место, куда зовут. Скажем, политические диссиденты, по моим тогдашним представлениям, звали в место, которого нет: давайте сделаем, чтобы у нас было свободно; давайте сделаем, чтобы у нас было не плохо, а хорошо. А Гребенщиков, который, несомненно, тоже был диссидентом, не столько говорил «Долой царя!», сколько создавал какой-то совсем другой мир, в котором он вроде бы инженер, получающий сто рублей, и в то же время — человек с Сартром в кармане, странный, совсем в других отношениях с миром и с людьми. Или безумный Курехин.
— Помните его «Ленин — это гриб» ?
— Да, да. Или Комар и Меламид. Короче, люди, создающие вокруг себя мир, который мне нравится. Который мне — свой, и мне хотелось бы там пожить.
— Позже у вас изменилось отношение к элите?
— Ну, тогда я бы называл художников, теперь я прежде всего называю ремесленников. Потому что сам ремесленник. потому что сам обуржуазился, очевидно, что бы ни значил этот термин. И мне сейчас, как бы это ни дико звучало, интересен не столько художник-фотограф, сколько фотограф коммерческий, который торгует своими произведениями. Десять — пятнадцать лет назад можно было сидеть на кухне в дырявых штанах и чувствовать себя царем мира, а сейчас почему-то нельзя.
