В заключение хочется остановиться еще на одной мысли Анатолия Григорьевича, очень ценной, на мой взгляд. Это мысль о постоянной смене лидеров мирового развития. Действительно, в 1875 году Япония была вынуждена подписать с Россией крайне невыгодный для нее Санкт- Петербургский трактат, по которому Япония отказалась в пользу России от своих прав на Сахалине, получив взамен Северные Курилы, которые были ей тогда совершенно не нужны (а России – тем более) и десятилетия оставались почти необитаемыми. Что произошло тридцать лет спустя, никому напоминать не надо. Надо помнить, что успех не вырастает из ничего, и искать те факторы, которые позволят нашей стране занять более достойное место в современном мире.
Б.Б. Родоман:
– Я начинаю с реплики по поводу того, что сказал Шупер, потому что не могу удержаться. Я толкую его слова следующим образом: если бы Сахаров и Ковалев знали, что новое поколение гебистов, то есть те, которые сейчас во главе государства и у власти стоят, являются их естественными союзниками, то было бы гораздо лучше. Вот так я это толкую.
Теперь вернемся к круглому столу. Я считаю, что демография, которую здесь назвали самой закономерной и самой естественной из гуманитарных наук, действительно очень выигрышна для того, чтобы толкать концепцию единого и всеобъемлющего прогресса. Но получается несколько упрощенное толкование: «все хорошее – это передовизна, все плохое – это отсталость». Это – не новая концепция. Еще в советское время, в годы моей молодости, вместо того чтобы сказать человеку: «Ты дурак, ты идиот, потому что ты не знаешь того, что знаю я, потому что ты не читал тех книг, которые читал я, не смотрел тех фильмов, которые смотрел я», ему говорили в мягкой форме: «Ну, какой же ты отсталый!». Слово «отсталый» было в советское время страшно распространено.
Теперь дальше. Догнать в целом и догнать по элементам – это не одно и то же. Достичь сегодня того, чего передовые страны достигли вчера, не значит догнать. Дистанция может только увеличиваться. Большинство стран мира не имеет собственного развития. Развивающиеся страны не развиваются, а терпят изменения. Катаклизмы смывают результаты развития, поэтому нет преемственности. У периферийных стран нет будущего – они зависят от того, в какой степени окажутся втянутыми в водоворот мирового развития. Простите за тавтологию, но мы рискуем свалиться в яму, имя которой – Фукуяма. Демографический переход – разве это конец истории? Урбанизация – процесс многослойный и турбулентный. После того как произошла урбанизация, встал вопрос: а была ли она вообще? Стали ли люди горожанами? Какие признаки горожан стали победившими признаками?
С.П. Капица:
– Книга Анатолия Григорьевича – это демонстрация масштабного цивилизационного мышления, поскольку судьбы России рассматриваются на фоне мировой цивилизации. При этом национальные, исторические и географические особенности перестают быть доминирующими.
Поэтому, обсуждая проблемы нашей страны, мы можем получить конструктивные и политически ценные решения, что вряд ли возможно в случае рассмотрения проблем только одной страны.
Не вполне могу согласиться только с концепцией догоняйия. Самому представлению о до гонянии не надо придавать чрезмерного значения. Автор сам показал, что мировое развитие – процесс турбулентный, одни и те же страны когда догоняют, а когда и обгоняют. Разумеется, есть обшее цивилизационное развитие, которое, с демографической точки зрения, устойчиво, хотя были и очень существенные неустойчивости. Самыми страшными проявлениями неустойчивости были мировые войны с их общими демографическими потерями в 250 миллионов человек на протяжении сорока лет из-за разрушения механизмов воспроизводства населения. В мире еще есть причины, которые могут породить подобные явления, они связаны прежде всего с безопасностью таких стран, как Китай или Индия, но обсуждение этих проблем увело бы нас слишком далеко.
Важно отметить, что происходит сжатие исторического времени в результате увеличения скорости исторического процесса.
Если говорить о синхронизме мирового развития, рассматриваемого в аспекте демографического перехода, то весь этот процесс занимает менее ста лет. Этот фактор является, с моей точки зрения, страшно важным, потому что он навязывает исторический темп развития, это – как исторические часы, которые раньше шли довольно медленно, а теперь ускорились до невозможности. Мы все подчинены этим часам, и незавершенность, неравномерность протекающих социальных процессов – это симптомы сжатия исторического времени.
Индивидуализм, либеральная философия, не говоря уже о постмодернизме, – свидетельства отсутствия времени, необходимого для вызревания систем. Цивилизация обогнала культуру, если культуру понимать достаточно широко. Наша дискуссия в значительной мере посвящена именно противоречиям между цивилизацией и культурой. Цивилизация стала глобальной, а культура с большим трудом вписывается в новые условия. Образно говоря, в Америке есть цивилизация, но нет культуры, в России есть культура, но нет цивилизации, в Европе и в Японии есть и то, и другое.
