Суд времени. Выпуски № 23-34 - [18]

Кургинян: Это означает, что всё это государство, вся эта машина, которая бы строилась — она строилась бы только на экспорт революции, только для того, чтобы там разжечь этот мировой пожар. Она не существовала бы как своя цивилизация, восстанавливающая какие-то органические константы жизни. Потому он и говорит, что Сталин — умеренный, что он консервативный и всё прочее. Она бы вся, всей своей машиной двигалась туда, и это было бы «ультра»: ультраидустриализация, ультраколлективизация и так далее. И я боюсь… я не могу это доказать, но очень боюсь, что это был бы даже не маоизм, а очень быстро нечто переходящее в Пол Пота. Я не берусь это утверждать — это моя гипотеза, но мне так кажется. А теперь я бы хотел спросить Юрия Васильевича Емельянова. Скажите, пожалуйста, так что же, был у Троцкого свой проект, или всё это было бы вот такое «ультра»?

Емельянов: Своего проекта у Троцкого не было, и это было очень ясно показано в его книге «Преданная революция». Он совершенно не понимал нашу страну, он не понимал её возможности. Ведь он там попытался прогнозировать, что случится в случае мировой войны, которая вот-вот должна произойти. Он считал, Советский Союз не сыграет никакой роли в этой войне, её судьба решится на фронтах мировой классовой борьбы, и что, в конце концов, в Советском Союзе восторжествует контрреволюционная бонапартистская реакция. То есть, он считал, в этой же книге, что революционные потенции рабочего класса исчерпаны, что партия вся разложилась, что молодёжь надо поощрять к бунтарству, что она…

Кургинян: А у меня есть несколько вопросов. А вот когда он всё время шлёт мессиджи, что против нас… у нас очень много союзников в армии… это как бы… есть ли это хорошо, с такой, я прошу прощения, моральной точки зрения, да? И вот эта Испания… всё, что там происходило и так далее…

Емельянов: Более того, он обращался в 1933 году с призывом к Центральному Комитету скинуть Сталина, устранить его в качестве полицейской операции. В 1935 году приезжает из секретариата Троцкого Зеллер, который рассматривает возможности, он прибывает сюда и привозит план покушения…

Кургинян: Нет, ну, когда он шлёт мессиджи публично, что у нас много сторонников в армии… «Дети не суйте пальцы в розетку» — сказала мама, уходя на работу. «Это идея!» — сказали дети. Смысл заключается в том, что он тем самым шлёт мессидж Сталину?

Листов: Совершенно верно. Если мы говорим о Троцком, то Троцкий, находясь в эмиграции, становится неким провокатором. Он провоцирует тот массовый террор, который происходит в СССР с 1937 года. Он постоянно апеллирует к неким…

Сванидзе: Виноват, т. е. это Троцкий виноват в терроре 1937 года?

Листов: Нет, он провокатор. Именно его сближение с армией, которой он когда-то руководил… Посмотрите, чем он занимался в Алма-Ате….

Кургинян: Простите, а Вы вот не знаете случайно, вот эта комиссия Далласа и другие, вот комиссии, в которые он… я плохо информирован, к сожалению, американские комиссии на которых его…

Листов: Совершенно верно. Вот эти его контакты постоянно с американским сенатом, где он постоянно рассказывает… Посмотрите по документам, там постоянно звучат фамилии Тухачевского, Корка, постоянно звучит Блюхер и т. д., он фактически называет постоянно тех людей в Красной Армии, на которых можно опереться в случае свержения Сталина.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Пожалуйста.

Листов: Это как прямой факт.

Сванидзе: Спасибо. Время.

Кургинян: Все?

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: Первый раз слышу, чтобы Сталин нуждался в хотя бы каких-нибудь оправданиях для уничтожения людей. Ну, ладно… Юрий Васильевич, давайте всё-таки мы с Вами продолжим уже третий день, если Вы не потеряли… не утратили к этому интерес.

Емельянов: Никоим образом.

Млечин: Да, они, в общем, грубо говоря, примерно все одинаково не понимали, как строить социализм, и строили его достаточно эмпирически, потому что, действительно, в классическом марксизме всё было по-другому. Но ничего, как было написано у Маркса, не получилось, они пытались ввести «военный коммунизм», отменили деньги, всё развалилось, государство практически перестало существовать. И они стали делать то, что они, вообще говоря, делать не собирались, конечно. Давайте мы с Вами согласимся с тем, что социализма в нашей стране не построили. Они там это называли то социализмом, то развитым социализмом, то уже почти коммунизмом построенным. К социализму это никакого отношения не имеет, поэтому разговор о том, что мог ли Троцкий построить альтернативную модель социализма, в принципе, на мой взгляд, не имеет вообще никакого смысла. Ну, какой же это социализм — бог знает что построили.

Емельянов: Леонид Михайлович, речь идёт не о том, чтобы построить альтернативный социализм, а альтернативный общественный порядок тому, что существовало…

Млечин: А Вы тут не об экономической ситуации?..

Емельянов: …а уже как это называется — давайте не будем спорить, а то мы будем спорить очень долго…

Млечин: А, хорошо, тогда уж позвольте, я сформулирую вопрос иначе. А, тогда не был ли спор, на самом деле, между Сталиным и Троцким, — если мы говорим сейчас тогда о надстройке, как любили говорить марксисты, т. е. об общественном, что Вы говорите — это был спор ведь о другом. Троцкий отстаивал что? Право на дискуссии, на обсуждения, на возможность высказывания свободного мнения, на критику… А вот этого-то Сталин ему и не позволил, и стране не позволил. И закончилось это печально не только для Троцкого, которого убили, а для всей нашей страны. Разве не в этом, вот в этой конкретной сфере, они спорили-то на самом деле?