О небесном и о земном - [18]

Скорка:

– Полностью согласен. Одно дело – анекдоты с их крупицами житейской мудрости, в них обычно есть еврейская мама, которая постоянно склоняет тебя к самобичеванию. И совсем другое – сущность иудеохристианского понятия «вина»: идея, что для человека, который совершил проступок, существует возможность искупления. Чтобы вновь не нарушить правила, человек должен измениться. Недостаточно сознаться: «Ошибочка, мол, вышла» и на этом успокоиться. Конечно, если ты помолишься или пожертвуешь деньги, ощущая, что совершаешь глубокий акт милосердия, это поможет делу, – но только если ты молишься или жертвуешь от чистого сердца. Те, кто утверждает, будто религии манипулируют чувством вины (в иудеохристианском понимании), заблуждаются, так как в иудеохристианской концепции проступок – еще не конец света. Каждый может ошибиться, просто нужно загладить ошибку, исправить содеянное. И главное, не совершать ее вновь.

Бергольо:

– Вина без покаяния родом из мира ложных ценностей. Это из области «слишком человеческого». Чувство вины, за которым не следует искупление, – помеха для духовного роста.

Скорка:

– Я не считаю, что чувство вины – чисто религиозное чувство. Это феномен культуры. Чувство вины прививается и в тот момент, когда просто говоришь: «Не делай это! Не поступай так-то!» Этим путем ребенка учат понимать, что такое хорошо и что такое плохо, так в его сознании формируется идея вины, понятие, указывающее дорогу к представлениям о наказании и правосудии. Мы учим, что правосудие вершится не только в мире людей: однажды придется держать ответ и перед Богом. Собственно, это Бог открыл нам заповеди: «Не укради», «Не убий». Понятие вины должно существовать, чтобы люди знали: если кто-то поступает деструктивно, его так или иначе призовут к ответу.

Бергольо:

– Раньше было принято апеллировать к Буке и к Дядьке с Мешком[43]. А сегодня скажи малышу: «Ну, погоди, тебя сейчас Бука заберет!» – он только засмеется. Нас в детстве стращали Букой. Но запугивание – просто раздувание мелких страхов, неверный метод воспитания. Этим сильно грешили пуританские течения. А на самом деле нужно объяснять, что проступок – помеха, отдаляющая тебя от Бога. Процитирую святого Августина: он говорит об искуплении, о Божьей любви, и называет грех Адама и Евы «счастливая вина». Я верю слову Августина. Господь словно бы сказал: «Я позволил некоторым оступиться, чтобы они устыдились». Потому что на этом пути они встретятся со Всевышним – с Богом милосердным. А если не встретятся, то, значит, они – христиане с хорошими манерами, но с дурными привычками, затаенными в сердце. Гордецы. Иногда прегрешение заставляет нас смиренно склониться перед Господом, побуждает просить прощения.

Скорка:

– Здесь наши точки зрения вновь совпадают. Предназначение греха в том, чтобы мы осознали свое несовершенство. Даже тот, кто утверждает, что стремится к безупречности, в чем-нибудь да совершит промашку. И пусть совершит, иначе он не сможет осознать: «Я не самодостаточен», пусть разочаруется в себе, какой бы он ни был щепетильный и правильный. Чувство самодостаточности рушит целые миры.

9. О фундаментализме

Скорка:

– Раввин и священник должны вести человека за собой, поощрять его, стараться, чтобы он приблизился к Богу, учить его. Само слово «раввин» – буквально означает «учитель». А какова роль священника в католицизме?

Бергольо:

– Роль тройная: учитель, проводник народа Божьего и председатель литургического собрания, где происходит молитва, поклонение Богу.

Скорка:

– А насколько схожи приближение человека к Богу в католицизме и в иудаизме? Мы говорим человеку: «Я тебе помогу, я могу научить тебя тому, что сказано в книгах, но воззвать к Богу ты должен сам».

Бергольо:

– В части, которая касается учительства, этот элемент тоже присутствует. Никогда нельзя ничего решать за другого человека. Если священник узурпирует власть, сводя все исключительно к директивам – а в фундаменталистских движениях так случается, – то он принижает и выхолащивает людей, находящихся в поиске Бога. Священник, выступая в роли учителя, наставляет людей, предлагает им узнать истину, данную в откровении, и сопровождает их в пути. Священник сопровождает людей, даже если ему приходится наблюдать, как они терпят неудачи. Если же наставник узурпирует власть и все решает за своего ученика, то это не успешный священник, а успешный диктатор, он принижает религиозную индивидуальность других.

Скорка:

– То, что вы говорите, очень важно, так как в некоторых иудейских кругах есть очень харизматичные религиозные лидеры, оказывающие огромное влияние. И в этих кругах, если наставник что-то сказал, надо исполнять его волю, альтернативы нет. Даже если эта воля затрагивает самые сокровенные глубины тво ей души. В современном мире, где люди живут в состоянии ужасающей неопределенности и все ежеминутно меняется, найдется немало людей, которые требуют дать им некую «истину», какие-то непреложные утверждения среди изменчивой реальности, даже если эти утверждения крайне поверхностны. К некоторым истинам, касающимся Бога, можно прийти, лишь погрузившись вглубь себя. В иудаизме, как и в других исповеданиях, встречаются лидеры, принижающие ту религиозность, которая должна исходить из самых сокровенных глубин души. Они предписывают другим, как те должны жить. А как обстоит дело в католицизме?