Новая встреча. Неизданные беседы - [18]

Шрифт
Интервал

Да, он там действительно есть.

Нет сомнения: мы поместили его в книгу как музейную редкость, как забаву, диковину, чтобы… нет, не для того, чтобы досадить читателю, а чтобы его заинтересовать, расшевелить.

Комментатор книги Честертона о святом Фоме Аквинском говорит, что ее герой ждал семь столетий именно этой книги Честертона.

То есть он хочет сказать, что эта книга — более приемлема для читателя… чем «Сумма теологии», так? Охотно соглашаюсь. (Смеется.)

А вот слова Хаксли.

Что же, послушаем…

Он говорит, что в конце жизни святой Фома Аквинский почувствовал: все, что он написал… я цитирую: «Все, что он написал, показалось ему пустословием», слишком грубым, материальным, вряд ли позволяющим проникнуть в суть явлений. Вероятно, он достиг состояния созерцателя.

Что же, пусть он достиг такого состояния, но это нам не помогает объяснить его, скажем так, черновики.

Хотя прояснить текст Фомы Аквинского невозможно, но вас всегда интересовала проблема воскресения плоти.

Несомненно, но только я представляю воскресение плоти менее живописно, чем Ориген: он полагал, что люди воскреснут в форме сферы… и ничего не сказал о размерах сферы. Не знаю, будут ли они все одинаковые. Для меня очевидно: Ориген играл словами — то, что сфера будет совершенной формы, не означает, что ее будет приятней созерцать, чем колонну либо конную статую Коллеони[59] или Гаттамелаты[60]. Сфера совершенна с иной точки зрения: все точки на ее поверхности равно удалены от центра; но эстетически она не совершенней других форм. Если бы какой- либо скульптор решил создавать только сферы, шары, вряд ли бы он добился успеха у зрителей. Подобное случилось и с кубистами: теория, что любую форму можно свести к кубу, весьма и весьма странна. Не понимаю, почему они выбрали именно куб, а не пирамиду, допустим, или конус, или цилиндр. Надо бы изучить теорию кубизма, если таковая существует; впрочем, мы все равно вряд ли сможем что-либо понять, особенно если захотим понять, почему предпочтение было отдано именно кубу.

Ну что же, Борхес, пусть это послужит нам утешением за поражение, которое мы потерпели при по- пытке прокомментировать текст святого Фомы Аквинского.

Нет, тот, кто потерпел неудачу, так это сам святой Фома (оба смеются); он — святой, а мы — нет. Мы — не святые, и мы не потерпели поражения.

Да, мы не потерпели поражения.

Сама идея: объяснить текст Фомы Аквинского — была обречена на неудачу.

В вашей «Книге Небес и Ада» есть еще один небольшой и любопытный текст…

Ну что же, будем надеяться, что он менее…

Что он более ясный, более конкретный…

Что он менее туманный, менее загадочный, чем текст Фомы Аквинского.

Это — фрагмент из Талмуда, и он называется «Небеса для иудея»: «Сад Эдема в шестьдесят раз обширнее Египта и расположен на седьмой сфере мироздания». Мы только что говорили о сферах, и вот перед нами — вполне конкретная сфера.

Да, да.

«В двое ворот его входят шестьдесят мириад ангелов, и лики их сверкают, словно небесный свод».

Мне кажется, ангелов столь много, что их и не представить; когда тебе говорят о двух ангелах, ты способен в них поверить, но если тебе говорят о тысячах ангелов — их невозможно вообразить. Чем цифра больше, тем она неопределеннее.

Сейчас речь вновь пойдет о более конкретных вещах.

Что же, посмотрим.

«Когда праведник достигает Эдема, ангелы совлекают с него одежды, украшают главу его двумя венцами: одним — золотым, другим — из золотых каменьев; дают в руки ему до восьми веточек мирта и, танцуя вокруг, не устают петь приятными голосами: „Вкуси своего хлеба и возвеселись"».

Не думаю, что легко вкушать хлеб, когда в руках у тебя восемь веточек мирта; подобную сцену весьма трудно представить себе, не правда ли?

(Смеется.) Но вам-то, Борхес…

Надеюсь, что ни один художник не попытался изобразить подобную сцену; отнюдь нелегко нарисовать такого праведника в Эдеме. Веселящегося, вкушающего хлеб, который только упомянут, и не более того. Он сотворен ex nihflo, из ничего.

Меня поражает, Борхес, ваша способность соединять две разновидности мышления: манеру святого Фомы Аквинского — рассуждать, аргументировать строго рационалистически, — и манеру святого Августина или Платона — мыслить мифами.

Что касается фрагмента, который вы мне только что прочитали, — я не знаю, чему отдать предпочтение, какую манеру мыслить следует выбрать. Фрагмент вроде бы и мифический, да не совсем, не правда ли? Словно бы человек пытается вообразить себе что-либо и не может, терпит поражение. Поэтому он и использует большие числа.

Борхес, мне так жаль, что мы с вами потерпели сегодня двойное поражение, но…

Но поражение потерпели вовсе не мы, а богословы.

10. Либерализм и национализм


Освальдо Феррари: Борхес, людям моего поколения кажется странным, и даже необъяснимым, это постоянное противостояние националистов и либералов, едва речь заходит о традициях (либо об отсутствии традиций) аргентинской литературы и культуры.

Хорхе Луис Борхес: И мне тоже это кажется странным. Разумеется, речь идет о поисках собственной идентичности, но, думается, лучше будет, если ее не найдут; я уже неоднократно говорил: мы — люди Запада, европейцы в изгнании, в благословенном изгнании. Странно, но националисты сейчас упорно стараются стереть тот характерный след, который оставили в нашей стране иммигранты. Всей Америке, включая и Северную, «аргентинское лицо» знакомо именно этими иммигрантскими чертами; и именно эти черты не устраивают националистов, которые хотят видеть в нас испанцев и индейцев, то есть хотят видеть в нас просто обитателей Южной Америки. Очень странно, что они отказывают нам как раз в том, что отличает нас от всех остальных; тем не менее националисты упорно не желают видеть нашу страну как страну иммигрантов, они признают ее только страной испанцев и индейцев, которых к тому же у нас почти и нет. В общем, здравомыслящими наших националистов не назовешь.


Еще от автора Хорхе Луис Борхес
Алеф

Произведения, входящие в состав этого сборника, можно было бы назвать рассказами-притчами. А также — эссе, очерками, заметками или просто рассказами. Как всегда, у Борхеса очень трудно определить жанр произведений. Сам он не придавал этому никакого значения, создавая свой собственный, не похожий ни на что «гипертекст». И именно этот сборник (вкупе с «Создателем») принесли Борхесу поистине мировую славу. Можно сказать, что здесь собраны лучшие образцы борхесовской новеллистики.


Всеобщая история бесчестья

Хорхе Луис Борхес – один из самых известных писателей XX века, во многом определивший облик современной литературы. Тексты Борхеса, будь то художественная проза, поэзия или размышления, представляют собой своеобразную интеллектуальную игру – они полны тайн и фантастических образов, чьи истоки следует искать в литературах и культурах прошлого. Сборник «Всеобщая история бесчестья», вошедший в настоящий том, – это собрание рассказов о людях, которым моральное падение, преступления и позор открыли дорогу к славе.


Стихотворения

Борхес Х.Л. 'Стихотворения' (Перевод с испанского и послесловие Бориса Дубина) // Иностранная литература, 1990, № 12, 50–59 (Из классики XX века).Вошедшие в подборку стихи взяты из книг «Творец» (“El hacedor”, 1960), «Другой, все тот же» (“El otro, el mismo”, 1964), «Золото тигров» (“El oro de los tigres”, 1972), «Глубинная роза» (“La rosa profunda”, 1975), «Железная монета» (“La moneda de hierro”. Madrid, Alianza Editorial, 1976), «История ночи» (“Historia de la noche”. Buenos Aires, Emecé Editores, 1977).


Три версии предательства Иуды

Мифология, философия, религия – таковы главные темы включенных в книгу эссе, новелл и стихов выдающегося аргентинского писателя и мыслителя Хорхе Луиса Борхеса (1899 – 1986). Большинство было впервые опубликовано на русском языке в 1992 г. в данном сборнике, который переиздается по многочисленным просьбам читателей.Книга рассчитана на всех интересующихся историей культуры, философии, религии.


Встреча

В увлекательных рассказах популярнейших латиноамериканских писателей фантастика чудесным образом сплелась с реальностью: магия индейских верований влияет на судьбы людей, а люди идут исхоженными путями по лабиринтам жизни.


Книга песчинок: Фантастическая проза Латинской Америки

Сокровищница индейского фольклора, творчество западноевропейских и североамериканских романтиков, произведения писателей-модернистов конца XIX века — вот истоки современной латиноамериканской фантастической прозы, представленной в сборнике как корифеями с мировым именем (X. Л. Борхес, Г. Гарсиа Маркес, X. Кортасар, К. Фуэнтес), так и авторами почти неизвестными советскому читателю (К. Пальма, С. Окампо, X. Р. Рибейро и др.).


Рекомендуем почитать
Последний рейс из Дейтона. Переговоры за закрытыми дверями

В книге приводятся свидетельства очевидца переговоров, происходивших в 1995 году в американском городе Дейтоне и положивших конец гражданской войне в Боснии и Герцеговине и первому этапу югославского кризиса (1991−2001). Заключенный в Дейтоне мир стал важным рубежом для сербов, хорватов и бошняков (боснийских мусульман), для постюгославских государств, всего балканского региона, Европы и мира в целом. Книга является ценным источником для понимания позиции руководства СРЮ/Сербии в тот период и сложных процессов, повлиявших на складывание новой системы международной безопасности.


История денег. Борьба за деньги от песчаника до киберпространства

Эта книга рассказывает об эволюции денег. Живые деньги, деньги-товары, шоколадные деньги, железные, бумажные, пластиковые деньги. Как и зачем они были придуманы, как изменялись с течением времени, что делали с ними люди и что они в итоге сделали с людьми?


Окрик памяти. Книга третья

Говорят, что аннотация – визитная карточка книги. Не имея оснований не соглашаться с таким утверждением, изложим кратко отличительные особенности книги. В третьем томе «Окрика памяти», как и в предыдущих двух, изданных в 2000 – 2001 годах, автор делится с читателем своими изысканиями по истории науки и техники Зауралья. Не забыта галерея высокоодаренных людей, способных упорно трудиться вне зависимости от трудностей обстановки и обстоятельств их пребывания в ту или иную историческую эпоху. Тематика повествования включает малоизвестные материалы о замечательных инженерах, ученых, архитекторах и предпринимателях минувших веков, оставивших своей яркой деятельностью памятный след в прошлые времена.


Окрик памяти. Книга вторая

Во второй книге краеведческих очерков, сохранившей, вслед за первой, свое название «Окрик памяти», освещается история радио и телевидения в нашем крае, рассказывается о замечательных инженерах-земляках; строителях речных кораблей и железнодорожных мостов; электриках, механиках и геологах: о создателях атомных ледоколов и первой в мире атомной электростанции в Обнинске; о конструкторах самолетов – авторах «летающих танков» и реактивных истребителей. Содержатся сведения о сибирских исследователях космоса, о редких находках старой бытовой техники на чердаках и в сараях, об экспозициях музея истории науки и техники Зауралья.


Ничего кроме правды. Нюрнбергский процесс. Воспоминания переводчика

Книга содержит воспоминания Т. С. Ступниковой, которая работала синхронным переводчиком на Нюрнбергском процессе и была непосредственной свидетельницей этого уникального события. Книга написана живо и остро, содержит бесценные факты, которые невозможно почерпнуть из официальных документов и хроник, и будет, несомненно, интересна как профессиональным историкам, так и самой широкой читательской аудитории.


Он ведёт меня

Эта книга является второй частью воспоминаний отца иезуита Уолтера Дж. Чишека о своем опыте в России во время Советского Союза. Через него автор ведет читателя в глубокое размышление о христианской жизни. Его переживания и страдания в очень сложных обстоятельствах, помогут читателю углубить свою веру.