Неканонический классик: Дмитрий Александрович Пригов - [17]

Г.Д.Б.: Я бы сказал, что каждый шел своей дорогой и каждый изобретал свой словарь, свою мифологию. В какой-то момент кто-то с кем-то совпал, возникло понимание.

Д.А.П.: Да, но, чтобы кто-то повлиял на сложение чьей-то художественной системы, я этого не наблюдал.

Г.Д.Б.: Если бы это произошло, то все бы были одинаковыми.

Д.А.П.: Мы сошлись в качестве зрелых людей более или менее одного культурного возраста. Нам не пришлось притираться друг к другу. С молодыми, которые были после нас, — другое дело. Можно сказать про «Медгерменевтов» — они же возраста моих детей, — что они действительно выросли в кругу Пивоварова, Кабакова, моем, Монастырского — и существовали в этом кругу в качестве младших. Они сформировались как художники под влиянием и в пределах нашего круга.

То же можно сказать и о концептуализме в литературе: в этом направлении действовали [Всеволод] Некрасов, [Владимир] Сорокин, [Лев] Рубинштейн и я. Никто ни на кого не влиял. Сорокин моложе меня на четырнадцать лет, он пришел ко мне юношей, но я не могу сказать, что я на него повлиял. На него повлияла скорее вся атмосфера — и он выработал свой мощный язык. Можно сказать, что он похож на кого-то, но это похожесть людей одного круга, а не влияние.

Но для художественной школы такое равноправие — достаточно привычная система структурирования явлений. Как правило, оно подтверждается свидетельствами участников и современников, а отнюдь не внешними наблюдениями. Потому что, как известно, когда есть сходство двух вещей, то либо один заимствует у другого, либо оба восходят к чему-то третьему.

Я думаю, что мы все вместе восходим к третьему. Прежде всего, к советской культуре. Очень сильной.

Г.Д.Б.: В начале 70-х в воздухе носилось нечто, что должно было быть названо, поименовано. Что должно было воплотиться в визуальном и вербальном образе. Нарисовать что-то антисоветское хотелось всем. Я помню никому не известного художника, который написал картину: распятие с Даниэлем, Синявским и Солженицыным. Но это была случайная работа. И таких примеров множество. Первый неслучайный артефакт, вошедший в культурный дискурс, — это картина Рабина «Паспорт» (1972). Хотя он был отрефлексирован иначе, чем «Горизонт» Булатова (1971–72). Вначале «Горизонт», по свидетельству самого Эрика, был спонтанным порывом, но тотчас превратился в позицию.

Д.А.П.: Несомненно, очень важным было постулирование Комаром и Меламидом термина «соц-арт»[20]. Это повлияло на многих. Даже на Эрика Булатова, несмотря на то, что Эрик старше их. Я пришел к Эрику и видел только что написанный «Горизонт». Вещи Комара и Меламида были раньше. Но дело не в этом. Нельзя сказать, что Эрик был учеником Комара и Меламида. Влияние и принадлежность к школе — разные вещи. Есть беспрерывное взаимовлияние, заимствование, цитирование. Главное, чтобы человек выработал свою собственную систему.

Дмитрий Александрович Пригов — Михаил Эпштейн ПОПЫТКА НЕ БЫТЬ ИДЕНТИФИЦИРОВАННЫМ 2004

(беседа Михаила Наумовича Эпштейна с Дмитрием Александровичем Приговым)

[Москва, 18 июня 2004 года, начало — 14.30.

Квартира у ст. м. «Академическая». Громкий шум ремонта из соседней квартиры.]

М.Э.: Можно назвать наш разговор «Под звук механической дрели»…

Д.А.П.: …Которую мы обозвали свирелью… Если ее переводить на знаки и феномены пасторалей и идиллий, то это будет свирель.

М.Э.: Можно сказать, что у нас пастораль. Натюрморт со стаканами чая, с шоколадом на столе… В последний раз мы встречались так уютно в Лас-Вегасе, это был 1999 год, делили один гостиничный номер на конференции, посвященной сорокалетию американской выставки в Москве в 1959-м. Но вообще нашему общению лет уже тридцать, с начала или середины 1970-х…

Д.А.П.: Ну, если вы в 90-м году уехали, то 89-й год…

М.Э.: Вы бывали у меня на Смоленке, 1987–1988 год. Помню, всякий раз потом после ваших визитов, отправляясь на станцию «Смоленская», я находил полоски бумаги, приклеенные к водосточным трубам. У вас, кажется, даже были неприятности.

Д.А.П.: Меня ГБ в психушку посадило, прямо с улицы взяло за это дело.

М.Э.: Именно за эти объявления, да?

Д.А.П.: Да, да.

М.Э.: Хотя они были просто искренне-абсурдные.

Д.А.П.: Но ГБ, ГБ… Для них… Это был 87-й год.

КОНЧИЛСЯ ЛИ КОНЦЕПТУАЛИЗМ?

М.Э.: А сейчас мы как бы в свободной стране. ГБ остается в других своих проявлениях… Мой первый вопрос: что стало с концептуализмом? Я перепрыгиваю через все промежуточные звенья и изображаю из себя такого наивного человека, который ничего не знает, приехал в Москву пятнадцать лет спустя и интересуется широкой картиной перемен, произошедших, можно сказать, за большой исторический промежуток. Износился ли концептуализм? При пятнадцатилетнем почти безраздельном господстве на российской литературной сцене ему это было почти гарантировано. Он не может не автоматизироваться. Одно движение владеет столькими площадками и изданиями… Значит, что-то с ним должно было за это время произойти? Вот вопрос.

Д.А.П.: Ну, этот вопрос распадается на два вопроса: концептуализм как направление и движение и концептуализм в виде судьбы сложившихся отдельных его представителей, именно его определяющих. Как у всякого течения, направления, стиля, даже, можно сказать, большого стиля, у него есть историческое время доминации и активности. Естественно, концептуализм, возникнув в изобразительном искусстве в конце 1970-х годов, ну, не возникнув, а утвердившись, естественно, продержался до нынешнего времемни, когда культурный возраст уже резко разошелся с биологическим. Скажем, если в древние времена культурный возраст мог покрывать три биологических поколения: дед, отец и сын — и сыну истины приходили уже почти небесно утвержденные, к началу XX века культурный возраст совпал с биологическим и родилась идея авангардная, что каждый возраст приходит со своей идеей. А в наше время культурный возраст уже сжался до десяти-семи лет. Культурный возраст — это понятно, это новые идеи, новый культурный запас для памяти и прочее. Посему в таком достаточно ускорившемся времени концептуализм в России, доминировавший почти на протяжении двадцати с чем-то лет, может сравниться с доминацией каких-то египетских стилей, долгих египетских стилей.