Мишель Фуко в Долине Смерти. Как великий французский философ триповал в Калифорнии - [34]

Студент: Можем ли мы применить это к какой-то конкретной специфической ситуации? Если рассматривать субъект работы в индустриальном обществе, скажем, в привязке к некой характерной проблеме рабочего, это двусторонняя или антагонистическая связь, или что? Если я буду анализировать мои собственные проблемы в этом обществе, должен ли я рассматривать их как двусторонние или как антагонистические связи?

Фуко: Это ни то и ни другое. Сейчас вы затронули проблему отчуждения. О нем можно много чего сказать. Говоря «мои проблемы», разве вы не вносите на рассмотрение главные философские, основные теоретические вопросы, например, что такое собственность, что такое человек? Вы сказали: «Мои проблемы». Хорошо, тогда это будет другая дискуссия.

Будем считать, что у вас есть работа и что ее продукт, результат вашего труда, принадлежит кому-то еще. Это не противоречие и не двусторонняя комбинация, это вопрос борьбы. В любом случае тот факт, что ваше творение принадлежит кому-то еще, не приобретает диалектическую форму. Это не создает противоречия. Вы можете считать это неправильным, невыносимым для вас, что вы должны бороться против данного факта. Но это не противоречие, не логическое противоречие. И я думаю, что диалектическая логика на самом деле очень бедна, ее крайне легко использовать, но она действительно ужасно бедна, если вы хотите очень точно сформулировать что-то, описать какие-то вещи, проанализировать процессы власти.

* * *

Студент: Какие обязательные вопросы, если такие имеются, лежат в основе ваших исследований?

Фуко: Мы случайно не говорили об этом вчера вечером, когда кто-то спросил меня, что нам делать сейчас?

Студент: Нет. Например, ваш выбор субъекта. На чем вы основываете его?

Фуко: Ну, это очень трудно сказать. Я мог бы ответить, что касается лично меня, сделать это с гипотетической точки зрения, или попробовать подвести некую теоретическую базу. Я хотел бы сконцентрироваться на втором варианте, на теоретической точке зрения.

У меня состоялся разговор с кем-то вчера вечером. Он сказал:

— Вы занимаетесь такими вещами как безумие, пенитенциарная система и т. д., но они же не имеют никакого отношения к политике.

Ну, я подумал, что он был прав с традиционной марксистской точки зрения. Просто в шестидесятые годы проблемы типа психиатрии и сексуальности считались крайне незначительными, по сравнению с главными политическими вопросами: эксплуатацией рабочих, например.

В то время среди левых во Франции и Европе никто не обращал внимания на вещи вроде психиатрии и сексуальности, поскольку они казались мелкими и неважными. Однако на мой взгляд после десталинизации, начиная с шестидесятых, мы обнаружили, что множество тех из них, которые ранее считались второстепенными, на самом деле играют центральную роль в политическом поле, поскольку политическая власть кроется не только в больших институциональных формах государства, которые мы называем государственным аппаратом.

Власть не работает сама по себе в какой-то отдельно взятой сфере, она делает это во многих местах: в семье, в сексуальной жизни. То, как обращаются с безумцами, гомосексуалистами, как складываются отношения между мужчинами и женщинами и еще многое другое, зависит от нее. Это все политические отношения. Если вы хотите изменить общество, вы не сможете сделать это, не изменив их всех.

Пример Советского Союза крайне показателен. СССР — это страна, относительно которой мы можем утверждать, что после революции там изменились производственные отношения. Правовая система изменилась. А также и политическая. После революции изменились властные институты. Но менее значимые властные отношения в семье, что касается сексуальности, на производстве, среди рабочих и так далее — все они в Советском Союзе по-прежнему такие, как в других Западных странах. То есть на самом деле ничего не изменилось.

* * *

Студент: В вашей недавней книге об уголовном кодексе и пенитенциарной системе вы обращаете внимание на важность «Паноптикона» Бентама. В работе «Порядок дискурса» вы указали, что собираетесь исследовать влияние психиатрического дискурса на уголовный кодекс. Сейчас меня интересует, считаете ли вы эталонную тюрьму Бентама частью психиатрического дискурса, или, по вашему мнению, она просто является свидетельством того, как психиатрический дискурс повлиял на уголовный кодекс?

Фуко: Я бы выбрал второе. То есть, я думаю, Бентам придал этому вопросу не только форму, но и содержание. Для него это была действительно новая форма власти, которую можно применять для душевнобольных, а также в массе других случаев.

Студент: Как вы думаете, оказала ли данная работа Бентама влияние сама по себе, или ее можно считать просто одним из примеров того, как проявляется общее влияние научного дискурса?

Фуко: Конечно, Бентам оказал огромное влияние, и его эффект можно увидеть даже «невооруженным взглядом». Ведь многие тюрьмы в США и Европе строились и управлялись прямо в соответствии с идеями Бентама.

В начале двадцатого века в США, но я не помню, где точно, некую тюрьму также посчитали идеально подходящей, с крайне незначительными переделками, для психбольницы. Хотя этому не стоит удивляться. Ведь, если это и был тот случай, что мечта типа «Паноптикона» Бентама и такой параноик оказал огромное влияние, то исключительно по той причине, что тогда новая технология власти строилась во всем обществе. Например, новая система контроля в армии и в школе, при которой дети каждый день находились под наблюдением учителей, и так далее, и тому подобное. Все это происходило в одно и то же время, и весь этот процесс можно найти в параноидальной мечте Бентама. Это параноидальная мечта нашего общества, его