Литературная Газета, 6598 (№ 20/2017) - [9]

– Что такое «Паук»? Это игра компьютерная?

– Да, игра, пасьянс. Дело в том, что с пауком у меня сложные взаимоотношения, ибо у меня начиналась хорошая карьера скалолаза в юности, но я проиграл свои первые соревнования, которые должен был выиграть. На финише, когда мне оставалось только подтянуться до вершины, я уже ухватился рукой за финишный край скалы, и в этот момент на паутине, как, знаешь, они качаются, большой паук-крестовик спрыгнул мне под нос. И я с визгом, как девчонка, отпустил сразу все страховки и полетел вниз. Хорошо, что я на страховке слетел… Так я с позором упустил первый свой выигрыш. Точно так же паук сбивает меня с концентрации и теперь, но в пасьянсе. Я вижу в пауке очень много провиденциального, потому что, с другой стороны, он же и плетёт ткань. Он же организатор великой конструкции, величайшей. И, собственно, в прозе больше паутины, чем в чём бы то ни было. Я всю жизнь и плету паутину…

– Были ли в вашей молодости писатели, которые казались вам живыми классиками?

– Нет, не было. Уже их не было. Они все уже умерли.

– Пастернак?

– Нет, я его не знал. Но он не был стариком. Он был немного младше меня. Это было моё основное недавнее разочарование, что старики не были стариками, а были людьми моложе меня. Ахматова ушла, младше меня была, я старше уже её. Чего там говорить, она была старухой, великой старухой в Ленинграде. Чрезмерно великой. Нет, тогда с одной старухой я дружил, но какая же она была старуха, когда она была возраста моего отца? С Лидией Гинзбург. С ней было приятно общаться, поскольку она больше меня знала и больше меня понимала. Я просвещался, не учась, а просто усваивая какие-то другого уровня оценки и характеристики. Это была всё-таки, по-видимому, какая-то дружба.

Старших уже не было, я даже помню, как Михаил Леонидович Слонимский сказал: «Как вам плохо, что у вас нет никакого старшего авторитета. У нас хотя бы был Короленко». Вот что приблизительно говорил мне последний серапион. Короленко у них был за старшего авторитета. А Короленко сам умер в 1921 году, значит, для Слонимского, который 90-х годов рождения, было такое соотношение. На самом деле разница в возрасте очень небольшая была… Я помню, в 2004 году, когда отмечалось столетие со дня смерти Чехова, было трудно осознать, что прошло всего сто лет. И всего столетие прошло со дня смерти Толстого, с 1910 года, и это людям тоже трудно осознать… Все думают, что это какие-то огромные явления истории, как 1917 год или 1941 год, что они рассекают века на такие глыбы, что они друг от друга отстоят уже на тысячелетия – ничего подобного, это всё рядом. Если я, например, помню всю войну... А я живой ещё человек и не ветеран.

– Вы помните войну?

– Помню. Помню в том виде, в каком она мне доставалась: в виде блокады и эвакуации.

– А как в вашей жизни Лидия Гинзбург появилась?

– Точно уже не помню, но она определённое влияние на меня оказала. Тогда это было, пожалуй, явление «оттепели» в Ленинграде. Потому что на самом деле в Ленинграде, я считаю, её не было. Просто либеральные люди старшего поколения, такие как Панова, её муж Давид Дар, Геннадий Гор, Михаил Слонимский пытались помогать молодым, но у них самих сил было немного. И мощностей никаких не было официальных. Тогда они просто принимали дома, и поскольку у них было немножко больше заработка, то они могли поставить нам бутылку и закуску и беседовать с нами. Вот такой был уровень общения.

– Писатель – это всегда читатель?

– Я думаю, что он начинает как читатель, но при этом сильно обольщается тем уровнем, на котором он способен понимать. И тут он и останавливается. Как правило, то, что он читает, имеет гораздо более глубокое измерение, поэтому литература безмерна, безразмерна. Если она настоящая, она имеет слишком много измерений, не просто четыре. Иногда возникают измерения, даже для неё неизвестные. Даже ею самой ещё не постигнутые. Наверное, это связано с языком, существованием в языке. Поскольку литература вне языка не существует, а язык есть само по себе безмерное метафизическое состояние, то, следовательно, тут нет дна. Нет ни начала, ни конца, ни дна. И в то же время это должно иметь форму, законченность, ограниченность. Это такая чудесная шкатулка. Не засекреченная вовсе, как некоторые думают. Нельзя научиться читать.

– Читатель – это талант?

– Безусловно. Некоторые могут перепутать этот талант с писательским. Это тоже бывает. Короче говоря, это не менее сложно, чем писать. Это повторение того процесса, который производил автор.

– Всё-таки читатель ничего не создаёт, а только воспроизводит.

– Ну и что? Воспроизводишь-то ты того же автора. И даже автора уже нет, автор не способен себя прочесть, а читатель способен. У читателя есть все полномочия, все преимущества, все прерогативы ставить себя над автором, если он действительно может постигнуть написанное. Иначе бы Библия была прочитана, а она не прочитана. Пушкин был бы прочитан, а он не прочитан. Не потому, что это сложные книги – это сложные процессы. Великие книги не сложны, а непостижимы. Это совершенно разные вещи. Это не расфасованное нечто в слова, это другое состояние слова, которое удалось тому или иному автору передать от реальности к словесному отображению. То есть это всегда остаётся процессом. И никогда не кончается.