Из телеинтервью компании CBS - [6]

Если работа вашего Фонда легальна, то как вы можете думать, что советские чиновники хотя бы на минуту допустят распределение ваших средств?

Да, вот на глазах всего мира Гинзбурга преследуют - и как личность, крайне неприятную властям, и особенно - как человека, через которого осуществляется помощь Русского Общественного Фонда. Преследуют - но он эту работу делает. И он не будет одинок, для этого дела всегда найдутся добрые руки. Власти же ещё раз показывают свою тотальную жестокость к заключённым и их семьям, к слабым и больным.

Почему вы думаете, что разрядка напряжённости не помогает положению в вашей стране?

Почему я думаю? - потому что это так и есть. Потому что я реально знаю, вот я имею советский опыт всей моей жизни, я наблюдаю Советский Союз изнутри, и сегодня я эту точку зрения не потерял, и прежде всего устанавливаю факт: это - так. Международная разрядка нисколько не помогает положению у нас в стране. Я уже сказал, что это помогло только эмиграции, и потому помогло, что международное общественное мнение было всё сосредоточено на ней. А положению инакомыслящих у нас это не помогло. Наоборот, когда идёт разрядка - вот тут-то и душить, чтоб не мешали. Но тут есть и обратная сторона: какая же прочность мирных надежд и обещаний, если в такой динамичной стране, как Советский Союз, нет никаких пределов насилию, общественность настолько подавлена и бесправна, что не только не контролирует своё правительство, как у вас, не только не может остановить его действий, но даже не может иметь о них мнение, шёпотом? Вы понимаете, ну вот, даже я вам задам вопрос, если вы разрешите. Ну вот, подписываются какие-то договора между западными державами и Советским Союзом, идёт, как будто бы идёт, разрядка, закреплённая в ряде государственных документов. Скажите мне, пожалуйста, будем реалистами: а какие гарантии есть, что это вообще происходит, что договора сегодня выполняются и что они будут выполняться завтра? Какие гарантии? Ну, давайте просто перечислять. Первая гарантия - какая может быть? - контроль. То есть контроль за выполнением этих договоров. Заметьте: сколько было международных договоров у Советского Союза, в каждом договоре говорилось: "Только не контроль. Контроль нарушает наш суверенитет. Делайте что хотите, только чтобы контроля на месте не было." Значит, я настаиваю, - контроля просто не существует, кроме там спутников, высокотехнического контроля. Но он недостаточен. Он может контролировать такие вещи, как ядерные взрывы, ракетные установки. Он не может контролировать намерений руководителей и не может контролировать подготовляемых замыслов. Второе основание для гарантий? - пресса. Пресса в Советском Союзе? Но вы сами понимаете, что пресса у нас пишет то, что надо правительству, никогда ничего другого. Значит, пресса не может предупредить ни о чём. Парламент? Вы понимаете также, что и парламент наш не контролирует правительства. Тогда, может быть, - западная пресса? Но я вам сказал, что западная пресса именно на Востоке в истинное положение вникнуть не может. Западная пресса не предупреждает вас о том, что делается в Советском Союзе. Остаётся, простите, доверие. Какое ж доверие можно оказать правительству, которое собственной конституции никогда не выполняло, и ни одного закона у себя в стране? Нарушает любой закон - какое может быть доверие? Доверия тоже нет. Поэтому, вот пять, вот пять я назвал пунктов, я не знаю, какой ещё? Договора заключаются, но они ничего не весят и не значат. В любое утро можно их порвать. Ах, торговля? Правильно, шестая торговля. А что ж торговля? от чего она оберегает? Да, пока нужно, пока выгодно - торговля идёт. В тот день, когда мы получим то, что нам нужно, тонкую технику получим, - ну и нет этой торговли, как когда-то русские государственные займы - не платило советское правительство? не платило: нету - и всё, конец. Торговлю можно пресечь в один день. И когда ваши бизнесмены в согласии с нашими вождями, в союзе с нашими вождями говорят, что торговля обеспечивает мир, - так это просто ребёнку видно, что - нет. Она ничего не обеспечивает. Наоборот: торговля течёт, пока есть мир. А в любой день на рассвете вы можете проснуться и узнать, что договора разорваны и торговли тоже нет. Не будет общественных предупреждений, признаков, дебатов, запросов, ничего не будет, а сразу проснётесь - нет договора и мира нет. Вот почему, когда вы защищаете свободомыслие в Советском Союзе, то вы не просто делаете доброе дело, но обеспечиваете собственную безопасность завтрашнего дня, вы помогаете сохранить у нас предупреждающие голоса, обсуждающие, что происходит в стране, - и если их будет не десять, как сейчас, а тысяча, а несколько тысяч, - вас бы не ждали неожиданности. Вот почему преследование диссидентов в нашей стране есть величайшая угроза для вашей.

Видимо, вы не возлагаете больших надежд на визит Никсона в Советский Союз?

Да получается так. Никсон недавно сказал такую фразу. Он так сказал, что уже давно не было ситуации, столь близкой к прочному, длительному миру. Вот что-то такое, что-то подобное он недавно сказал. Я должен сказать: оптимизм для меня - ну совершенно непонятный. Видите, здесь обманчиво то, можно ошибиться из-за того, что как будто бы два конфликта, которые угрожали миру, как будто бы затихли - вьетнамский и ближневосточный. Ну, ближневосточный, кажется, делается на серьёзных основаниях, дай Бог. Что касается Вьетнама, то конфликт не прекращён, это иллюзия. Если за перемирие погибло вьетнамцев больше, чем американцев за всю войну, - ну что же это, где ж это прекращён конфликт? Он временно остановлен, и, когда нужно будет Северному Вьетнаму, он кончит этот конфликт, захватит Южный Вьетнам. Ну ладно, вот эти две точки остановлены. Но не ими определяются будущие события. Будущие события определяются общим положением дел. Никогда ещё, никогда перевес Советского Союза и Варшавского договора над странами НАТО не был так велик, как сейчас. Если до сих пор перевес был в наземных войсках, в танках, в артиллерии, то сейчас, по последним сведениям ваших специалистов, уже и в ракетно-ядерных установках мощь у Советского Союза больше. Вот первый фактор. Никогда ещё - второй фактор - Советский Союз и Восточная Европа не получали в таком обилии нужную тонкую технику, которую мы не можем себе сами сделать. Какая насмешка: грозная космическая держава, а в торговле выступаем как последняя неразвитая страна: в тонких вещах нуждаемся, а предложить ничего не можем, кроме сырья, и то подземного, даже хлеба не хватает. Только через торговлю имеем нужное. В-третьих, никогда ещё президент Соединённых Штатов не имел такой слабой позиции в переговорах, как сейчас. Он сейчас так слабо поставлен, что не имеет силы указать Советскому Союзу: вот вы не так выполняете старые договора. Ведь вскрылось за последнее время, что договор, общий договор о Западном Берлине, - нарушается восточной стороной? нарушается; несколько раз ездили, выясняли: а как же? а почему же? И - договор о гонке ядерных вооружений тоже каким-то образом нарушился. Ваш президент не имеет сейчас силы потребовать контроля и указать на невыполнение, у него нет сильной позиции для этого разговора.