Два интервью с Александром Зиновьевым - [4]

— А если заглянуть в перспективу, какой она будет для всех нас?

— А вот то, что сейчас предстоит впереди, — это главное. Все будут решать предстоящие месяцы, и на этом отрезке произойдет более резкое размежевание на тех, кто фактически, реально за Россию — нашу, самостоятельную, независимую, русскую Россию, и кто против. Но русскую не в духе махровых националистов. Для меня «русская Россия» означает жить и творить на уровне мировой культуры. Для меня русская Россия — это Достоевский, Чайковский, Лобачевский, это Гагарин, Королев, а не то, что тянет за собой Солженицын: Россия дремучая, мракобесная Россия. В этом смысле нас и на Западе всегда разделяли. «Два Александра» — были такие статьи. В чем разница? — спрашивали и писали: «Солженицын — человек из прошлого, Зиновьев — из будущего».

Так что произойдет более резкое размежевание, и в конце концов — я даже дальше вижу. Я надеюсь, будущее все равно принадлежит тем политикам и даже не политикам, которым сейчас лет 30 и даже 25, таким людям, как Бабурин. Я сулю ему большое будущее, он очень талантливый и способный человек, он имеет шансы внести очень полезный вклад в историю России.

Вот так я смотрю на эту ситуацию. Я на эту ситуацию смотрю очень оптимистически. Для Зиновьева — оптимистически.

«САМОЙ ИДЕАЛЬНОЙ БЫЛА СОВЕТСКАЯ СИСТЕМА»

— А что вы думаете о власти вообще? Может ли власть быть идеальной? И какая система власти за все века была наиболее оптимальной?

— Очень хороший вопрос, и я рад, что вы его задали. Никакой идеальной власти никогда не было и не будет. Вообще идеального ничего нет. Все живое всегда имеет какие-то дефекты. Идеальное — это то, что закономерно, то, что абстрагируется. Идеальное — это абстракция. Государственный деятель должен быть гибким. С моей точки зрения, идеальный политический и государственный деятель — это прежде всего умный человек, который отдает отчет в том, что происходит. Он отдает отчет в том, каковы возможности его действий, что реализуемо, что не реализуемо, каковы силы, на что он может опереться.

Самыми идеальными, на мой взгляд, политическими деятелями в истории человечества были, я считаю, два человека: Наполеон и Сталин. Я называю XIX век веком Наполеона, ХХ век — веком Сталина. Я Сталина ставлю выше Ленина, хотя Ленин как революционер, как создатель и организатор Советского государства — конечно, фигура эпохальная. Но ваш вопрос относится к государству, к уже сложившейся власти. Так вот, с этой точки зрения, я считаю, что Сталин как государственный деятель даже крупнее Наполеона.

Идеальных государственных систем тоже не бывает. Нужно оценивать государственные системы по тому, насколько они адекватны историческим условиям и условиям, в которых они живут. Например, придумать замечательную систему может любой среднеобразованный человек. Но перенесите ее сюда, в эти условия, и она окажется явно ерундовой. Западная система кому-то кажется самой идеальной. Да, для западных стран. А будучи перенесена в незападные страны, она окажется вздорной, плохой. Попытка перенесения ее в Россию привела к краху и ведет к окончательному разрушению.

Самой идеальной для российских условий была советская система. Это вершина истории.

Это говорю вам я — человек, который с юности был антисталинистом, которого должны были расстрелять еще в сороковом году за попытку террористической деятельности против Сталина. Я был антисталинистом, и это было главным делом моей жизни до 1953 года. Потом были годы учения, изучения, и вот в конце жизни — мне скоро 77 лет, это мнение человека, прожившего жизнь, — я утверждаю, что действительно советская система была наиболее адекватна российским условиям.

Нужно вменять ей в вину не то, что она рухнула. Нужно удивляться тому, как она выстояла.

70 лет истории, и какой истории! Никакая другая система бы не выстояла. Никакая! Понимаете, люди ведь абстрактно рассуждают: на Западе есть то, а у нас этого не было. Но ведь черт возьми! На Западе одного населения было чуть ли не в 10 раз больше, чем у нас. Экономически Запад в 50 раз превосходил Россию. Даже если взять вооруженные силы, то гитлеровская армия ведь значительно превосходила нашу. И несмотря на это, Россия выстояла. Говорят, благодаря русскому геройству. Во-многом верно, но — не только поэтому. Я войну видел с самого начала. Матросовы были, но на одного Матросова приходилось десять тысяч трусов. В начале войны несколько миллионов сдались в плен. Благодаря чему же мы выстояли?

Благодаря советской системе и благодаря Сталину. Не было бы Сталина, нас не было бы уже в сорок первом году. Не было бы советской системы — нас не было бы уже в тридцатые годы, до Гитлера. Мы выстояли благодаря этой системе.

— Почему же советская система, на очернение которой в последние годы израсходованы в мире океаны грязи, является, по вашей оценке, идеальной для России? И почему тогда она рухнула?

— Видите ли, я социолог, разработавший свою собственную социологическую теорию, у меня есть свои критерии и оценки. Можно государственную систему оценивать с точки зрения внутренней организации, экономичности и прочего. Я оценивал государственные системы всех периодов, включая американские, западные, немецкие и советскую, примерно, по ста признакам. И я пришел к выводу, что советская система была самой совершенной, самой экономной и самой эффективной.