Диалоги - [28]

НАВАЛЬНЫЙ Вот что любопытно: вы сумели преодолеть эмоциональные переживания по поводу, например, Вильнюса и Львова. Ведь Вильнюс был абсолютно польским городом в первой половине XX века.

МИХНИК Вильнюс – город Мицкевича и Пилсудского. И Львов был польским. Мой отец родился во Львове.

НАВАЛЬНЫЙ И вы смогли их отпустить.

МИХНИК Должен сказать, что у поляков есть великая мудрость: не нужно бороться за земли и двигать границы, их нужно открывать. Если сегодня поляк хочет поехать в Вильнюс, то достаточно сесть в машину или поезд. Потому что границы для него нет. И моя мечта заключается в том, чтобы так же можно было добраться до Калининграда и Москвы. Однажды меня пригласили на конференцию в Калининград, и пересечение границы заняло две минуты. Вот к этому и нужно стремиться, а не к изменению границ.

Нужно уметь признавать реальность. Это вопрос рационального выбора. Гедройц объяснил нам, что украинцы, литовцы – это сформировавшиеся нации и у них есть свои страны. Несмотря на все сложности, которые были между нами в прошлом, нужно учиться уважать друг друга и жить в мире. Недавно я дискутировал о Волынской резне с одним украинским националистом. И один его аргумент мне показался убедительным: да, имели место страшные убийства, но они происходили на украинской земле. Украинцы не шли резать поляков в Варшаву или Краков. Это ни в коем случае не оправдывает варварские убийства, но здесь есть над чем задуматься. Они хотели жить на своей земле, а поляки не могли этого понять, потому что все еще считали Волынь частью Польши. Только новое поколение понимало, что это уже не так.

НАВАЛЬНЫЙ Недавно я навещал брата в тюрьме и проезжал через Московскую, Калужскую, Брянскую и Орловскую области. Это самая густонаселенная часть России. Но при этом складывается впечатление, что там вообще никто не живет. Заповедник. Откуда вообще могут возникать мысли про какой-то империализм и внешнюю экспансию, когда у нас в Европейской России никто не живет? Что уж говорить про Сибирь и Дальний Восток. Каждая копейка бюджетных денег должна быть направлена на освоение уже имеющихся земель!

Империализм – самая вредная идея для русского народа. Он губит все живое и не дает нам нормально развиваться. Мы заслужили нормальную жизнь, с нормальным образованием, нормальной медициной и нормальными дорогами. Инвестировать нужно не в войну, а в человеческий капитал. Любой русский, приезжая в Европу, говорит: «Я хочу жить как здесь, хочу вежливых полицейских и хорошие дороги». Достичь этого мы можем только реформируя Россию, а не захватывая Украину и Прибалтику. Русские люди это прекрасно понимают. Но им агрессивно навязывают идею внешней экспансии.

Когда по телевизору с утра до вечера показывают, как украинские фашисты убивают русских людей и распинают детей, на это можно реагировать только одним способом. Это просто кошмар. Уровень пропагандистской лжи настолько запределен, что невозможно поверить, что это вранье. Нацистский принцип: чем страшнее ложь, тем правдивее она выглядит. Поэтому мне сложно упрекать людей, которые верят в эту наглую ложь.

МИХНИК Я посмотрел российское телевидение – это ужас.

НАВАЛЬНЫЙ Я год просидел под домашним арестом и потому много смотрел телевизор. Если бы не увидел своими глазами, то не поверил, что в прогнозе погоды (!) можно услышать: «Теперь под Луганском снова жарко, там идут бои, но еще и поднимается температура».

Я думаю, россияне были абсолютно готовы к тому, чтобы сделать тот самый рациональный выбор и признать политическую субъектность Украинского государства. Я знаю, что в Европе возникает много вопросов, когда я говорю, что украинцы – это братский народ. Я действительно так считаю. Но из этого не следует, что я считаю украинцев какой-то особой разновидностью русских и отказываю украинской нации в политической субъектности. Просто нас многое связывает, и это хорошо. И я не думаю, что историческая память русских сыграла какую-то особую роль в аннексии Крыма. Я уверен, что если спросить среднестатистического россиянина, то выяснится, что он, скорее всего, не читал «Севастопольские рассказы» Толстого – если только не был отличником по литературе. А вот на то, что «фашисты убивают русских», он, конечно, отреагирует. Проблема Крыма не стояла сколько-нибудь серьезно в российской публичной политике почти четверть века. Ее создали искусственно.

МИХНИК Я думаю, единственное верное решение Крымского вопроса – организация референдума под международным контролем. И я даже допускаю возможность подобного референдума на Донбассе. Если они хотят в Россию – пожалуйста. Хотят независимости – пожалуйста.

НАВАЛЬНЫЙ Ваша точка зрения будет очень непопулярна на Украине.

МИХНИК Но я считаю именно так. Я не понимаю, зачем Киеву насильно удерживать Луганск и Донецк, ведь все эти годы они тормозили политическое развитие страны!

НАВАЛЬНЫЙ Когда я сказал нечто подобное о Крыме, то на меня набросилась вся украинская общественность. Безусловно, аннексия Крыма была незаконной. Мы нарушили положения Будапештского меморандума и российско-украинского договора о партнерстве. И в долгосрочной перспективе России это несет только вред. Но нужно понимать, что проблема Крыма носит не юридический характер, а политический. И она не решается чисто юридическими средствами. Жителям Крыма уже выдано более 2 миллионов российских паспортов, их нельзя просто взять и аннулировать. Поэтому единственное, что мы можем сделать, – это аннулировать результаты того фарса, который имел место в марте 2014 года, и организовать честный и прозрачный референдум под международным контролем. И принять его результаты, какими бы они ни были.