Диалоги - [26]

НАВАЛЬНЫЙ Есть еще одна проблема наших двухсторонних отношений: членство Польши в НАТО и расширение программы противоракетной обороны.

МИХНИК Помню, как в Польшу приезжал Михаил Сергеевич Горбачев, абсолютный противник расширения НАТО, и говорил нашему президенту Квасьневскому, что членство Польши в Альянсе – это ошибка. Квасьневский спросил у него, что он думает про Ельцина. И когда Горбачев в ответ назвал Ельцина дураком и пьяницей, то Квасьневский спросил, как он может не вступать в НАТО, если в ядерной державе такой президент?! Я считаю, что членство в НАТО было еще одним шагом в сторону западного мира. И теперь, видя, что происходит вокруг Украины, я счастлив, что мы в НАТО. Кучма отказался от ядерного вооружения в обмен на гарантии нерушимости границ, Россия дала эти гарантии, но не выполнила их. Я не милитарист и считаю, что война – это всегда поражение политики. Но в данной ситуации НАТО – единственная гарантия безопасности Польши.

НАВАЛЬНЫЙ Я считаю, что каждая страна может сама выбирать, вступать ей в НАТО или нет. Проблемой мне кажется не членство в НАТО само по себе, а расширение программы противоракетной обороны. Ядерный паритет (доктрина гарантированного взаимного уничтожения) был важной составляющей системы международной безопасности. Его нарушение подталкивает Россию к гонке вооружений, которая нам совсем не нужна.

МИХНИК Я не согласен. Я уверен, что если Россия будет демократической страной, то никакие натовские ракеты для нее не угроза. Никто в НАТО и Евросоюзе не хочет ни одного метра русской земли.

НАВАЛЬНЫЙ Я не спорю. Держать пистолеты у виска друг друга и называть это безопасностью – абсурд. Но всегда есть контекст. Мы полвека жили с доктриной ядерного паритета, под его поддержание заточены все структуры. Невозможно прямо завтра от него отказаться, даже если на выборах в России победят самые либеральные политики. Это длительный процесс, необходимо не только наличие политической воли с обеих сторон, но и равновесная отправная точка. Паритет – именно такая равновесная точка. И далее будет долгий путь взаимных уступок по разоружению. Думаю, в перспективе мы должны прийти к единой системе обороны, нацеленной против международного терроризма, прежде всего исламистского.

МИХНИК Да, нужен союз Запада и России против подобных угроз. У меня была надежда, что после терактов 11 сентября в Нью-Йорке, когда Путин первым позвонил Бушу-младшему, процесс будет развиваться именно в этом направлении. По-моему, других настроений тогда не было.

НАВАЛЬНЫЙ Все и шло к этому, но в какой-то момент наткнулось на препятствие субъективного характера: Путину нужно было укреплять собственную власть. И для него внешняя политика превратилась в инструмент внутриполитических манипуляций и удержания власти. Война с Украиной тому подтверждение.

МИХНИК Абсолютно.

НАВАЛЬНЫЙ При этом [министр иностранных дел] Лавров совершенно правильно говорит, что главная угроза для России – это ИГИЛ. Невозможно с этим спорить. И это общая угроза. Но государственная пропаганда раздувает совершенно неактуальную для России натовскую угрозу.

МИХНИК Я согласен. И поэтому говорю, что если придет к власти либерально-демократическое правительство, то это будет абсолютно новый контекст взаимоотношений. Наверное, действительно нужно понимать настроения людей, их чувства и эмоции, но при этом иметь цель. Конечно, это не значит обманывать и говорить, что все изменится с четверга на пятницу. Но политическая цель России, на мой взгляд, должна быть именно такой: союз с Европой и США против международного терроризма.

НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Россия должна включиться в процесс, начатый в Западной Европе после окончания Второй мировой войны. Европа должна стать зоной, свободной от войн. Это должно стать приоритетом.

11. Россия и Украина

МИХНИК Именно Путин развязал войну, не европейцы.

НАВАЛЬНЫЙ О том и речь. Это преступление против всего мира, и России в том числе. В Европе вместе с Россией проживает примерно 800 миллионов человек, и они заслужили мир. Я понимаю европейцев, они в шоке оттого, что зенитно-ракетные комплексы российского производства сбивают пассажирские самолеты. Это недопустимо. Войны за сферы влияния – это архаизм.

МИХНИК Очевидно.

НАВАЛЬНЫЙ Вызовы совершенно другие, поэтому нам предстоит долгая дорога взаимных постепенных уступок. Нужна реальная перезагрузка отношений.

МИХНИК На сегодня все зависит от России и от ее политики на Украине. Абсолютно все. В Польше было желание «перезагрузки». Коморовский, Туск, Сикорский многое сделали, чтобы наладить диалог. И теперь критикуют себя за то, что слишком доверяли Путину. Я сделаю все ради укрепления польско-российской дружбы. Но уверен, что при Путине это невозможно, потому что я не могу убеждать поляков, что нужно изменить нашу политику в отношении России, которая держит моих друзей в тюрьме и воюет с Украиной. Это абсолютно ненормально. Пока будет развиваться эта авторитарная политика – не будет и улучшения взаимоотношений между Россией и Польшей. Но это не значит, что не нужно укреплять сотрудничество между российскими и польскими демократами. Мы многое делаем для этого, приглашаем в Польшу наших российских друзей, печатаем их. Мы не согласны с тезисом, что Россия – значит Путин. Я спорил на эту тему с профессором Ричардом Пайпсом. Он был убежден, что раз Путина в России поддерживает 80 % населения, то Россию можно ассоциировать с ним. Но я объяснил ему, что оставшиеся 20 % населения – это миллионы человек и это огромный потенциал для российской демократии. Почему я обязан думать, что символ России – это Путин? Или Брежнев? Почему не Сахаров? Но пока у власти Путин – ничего не будет. И я выступаю за санкции.