Диалоги - [21]

МИХНИК У вас были прекрасные священники. Отец Александр Мень…

НАВАЛЬНЫЙ Да. Великолепный пример! Сейчас есть дьякон Андрей Кураев, смело высказывающий свои мысли, подчас очень оппозиционные и либеральные. Но таких совсем немного. Внутри церкви есть некое брожение, возможно, достаточно сильное, но там практически армейская дисциплина. Высшему руководству нравится чувствовать себя частью государственного аппарата, оно не терпит разноголосицы по политическим вопросам.

МИХНИК В Польше такого, конечно, нет.

НАВАЛЬНЫЙ Интересно, что традиционная церковь в России не делает того, что делают церкви в других странах, которые позиционируют себя как очень религиозные (Польша, США, страны Латинской Америки). Там церковь напрямую атакует общество и требует каких-то определенных вещей: запрета абортов, гомосексуальных браков и т. д. Наша проблема заключается еще и в том, что РПЦ хорошо бы заняться именно этим. Я считаю, что если наша церковь займется традиционными проблемами, то для общества в целом это будет положительно, потому что внесет правильный консерватизм. Не выдуманный религиозный фундаментализм или постмодернистское безумие, которые мы наблюдали во время судебного процесса над Pussy Riot, а именно здоровый консерватизм, который в больших дозах опасен, но в целом он стабилизирует общество, потому что направлен, например, на сохранение семьи.

МИХНИК Я абсолютно согласен и тоже в целом положительно оцениваю роль церкви. Мне не нравится новая атеистическая волна среди молодежи, нигилистического толка. Я не могу представить свою страну без католической церкви, это невозможно, вопрос только в том, какой именно будет эта церковь, что за связь будет у церкви с политикой, с национализмом, с шовинизмом. Я поляк и католик, поэтому понимаю, откуда все это появилось. В XIX столетии в западных землях Польши хозяйничали пруссаки-протестанты, в восточных – православные русские. Поляки чувствовали угрозу своей церкви, в католицизме искали основания идентичности. Во время коммунистической диктатуры костел зачастую был единственным убежищем. Но сейчас многое изменилось, никаких угроз уже нет. И все же отдельные епископы утверждают, что нынешние либеральные власти хотят «биологического уничтожения польского народа». Абсурд!

НАВАЛЬНЫЙ Тут уже есть аналогия с Россией. Интервенция в политику не нужна, только в духовную сферу. Проповедовать – это прекрасно, но пытаться навязывать и воздействовать на политиков прямым образом совершенно неприемлемо.

МИХНИК Но есть и другие епископы и священники в Польше. Потому я считаю себя другом церкви. Но большинство епископов меня таковым не считают.

НАВАЛЬНЫЙ Патриаршество Алексия II стилистически отличалось от патриаршества Кирилла в лучшую сторону. Иной политический контекст. Кирилла можно считать путинской креатурой. Путину нужен был воинственный руководитель церкви, готовый повторять угодные ему слова и создавать фундаменталистский миф.

МИХНИК В 2012 году патриарх Кирилл и архиепископ Юзеф Михалик обратились с совместным посланием о примирении к народам Польши и России. С одной стороны, начавшийся диалог между польскими католическими и русскими православными священниками – позитивное явление, потому что помогает побороть русофобию и полонофобию в наших странах, но, с другой стороны, все это могло выродиться в коалицию против либеральных европейских ценностей. Нынешняя католическая церковь в Польше уже не церковь Войтылы. И наши епископы очень не любят нового папу Франциска I.

НАВАЛЬНЫЙ Думаю, католическая номенклатура по всему миру не очень его любит, слишком аскетичный.

МИХНИК Мне кажется, в 1970-х годах в кругах русской интеллигенции был некий возврат к религии. И что произошло потом?

НАВАЛЬНЫЙ Возможно, это было связано с диссидентским движением: государство превратило в диссидентов всех инакомыслящих, в том числе религиозных активистов. В какой-то момент режим начал репрессировать всех. Александр Подрабинек в своей книге вспоминает семью, которую посадили за создание типографии, где они печатали религиозную литературу. Так что не думаю, что стоит говорить о некоем массовом возврате интеллигенции в церковь. Просто людей загнали в одну камеру: одних за «Архипелаг ГУЛАГ», других за Библию.

МИХНИК Да, я понимаю. Но были такие символические персонажи: Солженицын, Максимов, Синявский. Они все пришли к религии.

НАВАЛЬНЫЙ Возможно. Но, думаю, не все пришли к официальному православию. В России что-то похожее на религиозное возрождение наблюдалось и в начале XX века, но в неортодоксальных формах. Интеллигенция увлеклась богоискательством, среди народных масс широчайшее распространение получили старообрядчество и сектантство. В позднесоветский период относительно широко распространился анабаптизм. Были люди, которые хотели прийти к Богу, но не через казенную церковь. То же самое мы видим в Китае: там и христианство распространяется, и местное сектантство появилось – Фалуньгун. Это ведь тоже в каком-то смысле убежище от вездесущего государства.

МИХНИК Я думаю, что без религии не будет ничего. Я когда-то написал, что крах католической церкви откроет двери нигилизму. Но многие наши епископы делают все от них зависящее, чтобы так и произошло, дискредитируя церковь. Недавно меня пригласили на дискуссию с высшими иерархами нашей церкви, первый раз за 25 лет. Пригласили по настоянию кардинала из Ватикана. Посмотрим, как ситуация будет развиваться дальше. Я не слишком оптимистично настроен. Но так было и в отношении нового римского папы, а он оказался очень даже мудрым человеком.