Диалоги - [23]

МИХНИК Абсолютно! И в Польше тоже такое было. При коммунизме приватно говорили: «Что ты хочешь? Свободы и демократии? Ведь тогда начнутся антисемитские погромы! Никакой свободы для поляков!» Прошло 25 лет – и ни одного погрома! Даже антисоветского!

В конце XIX века была очень распространена точка зрения, что поляки вообще не могут иметь свою суверенную государственность. И так говорили не только анархисты. Я читал документы допросов участников Январского восстания 1863 года. Один из членов подпольного правительства Оскар Авейде написал в тюрьме огромную книгу о том, что демократия полякам противопоказана, что поляки вообще не государственная нация. И теперь для всех очевидно, что в Польше есть разные традиции, хорошие и плохие, но тезис, что поляки не могут без диктатуры, – чистейший абсурд. Так же как тезис, что русские не любят демократию.

НАВАЛЬНЫЙ В этом заключается одна из главных моих мотиваций: доказать, что русский народ не менее приспособлен к демократии, чем все другие народы. Правительство ненавидит русский народ и прививает ему рабский менталитет. Это национальная трагедия, но многие наслаждаются этим, вырабатывается своеобразный «стокгольмский синдром». Интересно, что вы через это уже проходили. Как это преодолеть?

МИХНИК Во-первых, нужно говорить правду, объяснять, что государственная пропаганда искажает исторические факты, ущемляет национальное достоинство подобными заявлениями, даже если они делаются в завуалированной форме. Во-вторых, очень важен культурный обмен, близкое знакомство русских людей с европейской жизнью. Есть очень хороший пример. Между Калининградской областью и Польшей есть договор о безвизовом передвижении. И эта область давным-давно открыта для Европы. И там уже совершенно европейская публика, очень многое изменилось. Это настоящие русские, но в большей степени европеизированные. Постепенно формируется гражданская солидарность – основа всех демократических основ.

НАВАЛЬНЫЙ Это действительно хороший пример! Существует регион, который связан с Европой на порядок больше, чем любой другой, и при этом ничего страшного не произошло: не проводят еженедельных гей-парадов, не уничтожена традиционная семья и ни пяди русской земли «ужасная» Европа себе не забрала. Отличный пример!

10. Путь в Европу

НАВАЛЬНЫЙ Вас вместе с Вацлавом Гавелом называют автором идеи «Возвращения в Европу». Расскажите о ней немного подробнее.

МИХНИК Мы понимали, что нужно уйти подальше от Советского Союза. И если в географическом смысле это невозможно, то нужно сделать это в культурном. Мы прекрасно понимали, что нужно разделять советскую культуру и русскую. Для многих из нас настоящая русская культура была вдохновением для антисоветской деятельности. Например, первым издателем Синявского и Даниэля был Ежи Гедройц. Именно поляк, а не американец или француз.

Были и исключения, конечно. Милан Кундера считал, что русская культура Европе чужда, и крайне негативно относился, например, к Достоевскому. Отсюда его знаменитая полемика с Бродским. В политическом плане я согласен с Кундерой, который считал, что Советский Союз взял Восточную Европу в заложники, но в культурном плане я полностью на стороне Бродского.

Когда эта идея возвращения формулировалась в 1970–1980-х годах, мы не знали, конечно, что будет дальше, но понимали, что если настанет час X, то мы должны знать, как себя вести. Мы видели, что Европейское сообщество – это гарантия для демократического строя, прав человека, свободы слова, бесцензурного режима, открытых границ и т. д. А для того, чтобы ему соответствовать, нужно было отречься от польского мессианизма и национал-шовинизма. Ведь поддержание хороших отношений с соседями и национальными меньшинствами – это европейские ценности. Возврат в Европу был возвратом к нормальному государству, к демократии, к толерантному политическому обществу, верховенству закона. Европа была убежищем от нашего домашнего ада. Многие из нас боялись «суверенной демократии» в путинском смысле. В 1968 году я видел, как под воздействием пропаганды набирает силу волна антисемитизма. И я боялся истерической шовинистической польской толпы.

Я знаю, что в России сейчас обсуждается вопрос об отмене статьи Конституции, которая отдает приоритет нормам международного права.

НАВАЛЬНЫЙ Для путинского режима это совершенно прикладной вопрос. Он постоянно проигрывает процессы в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ). И ему нужно сделать так, чтобы Европейский суд не мог отменять российских решений. Поэтому Путин периодически заявляет, что Россия может выйти из-под юрисдикции ЕСПЧ. Я сам выигрывал в Европейском суде, акционеры ЮКОСа выигрывают. Россия занимает первое место по числу жалоб в ЕСПЧ. Складывается интересная ситуация: десятки тысяч людей по всей стране рассматривают Европейский суд как единственное место, где можно добиться восстановления справедливости. Поэтому моя позиция в этом вопросе однозначная: нормы международного права должны превалировать над национальным законодательством. Мы сами согласились и подписали эти конвенции.

МИХНИК Абсолютно верно. В Польше, конечно, тоже были внутренние дебаты относительно Европы, и многие радикалы, крайне правые и крайне левые, были против вхождения в Евросоюз. Крайне левые говорили, что это просто капиталистический буржуазный проект. Крайне правые заявляли, что это конец польского суверенитета, что мы боролись за независимость, а сейчас Польшу отдадут иностранным корпорациям и т. д. Но мы выиграли. И сегодня ни один серьезный человек не скажет, что нужно выходить из Евросоюза. Это сейчас очевидно.