Диалоги - [20]

Я не большой фанат федеративного устройства. Я считаю, что власть нужно отдать еще ниже, не в регионы, а в города. Именно там проживает ¾ населения страны. Нужно перераспределить властные полномочия так, чтобы мэр города был самой властной фигурой в стране и чтобы деньги и полномочия были именно там, где живут люди.

МИХНИК Согласен.

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, что исправить ситуацию мы можем, воспользовавшись вашим опытом: создавая, по мере сил и возможностей, параллельные общественные структуры, которые смогут перехватить власть. И уже сейчас занимаясь разработкой будущих реформ.

МИХНИК Это очень важно! Нужен полноценный проект! Мы оказались не слишком готовы к власти, она пришла неожиданно: еще в мае 1989 года ничего не было, а в августе Мазовецкий уже стал премьер-министром. Мы упустили этот момент.

9. Церковь и фундаментализм

НАВАЛЬНЫЙ Раз мы вспомнили фигуру Мазовецкого, то было бы очень интересно обсудить тему взаимоотношений между церковью и государством. Мы уже неоднократно упоминали о католической церкви и ее политической роли. Насколько я понимаю, в Польше церковь стремится использовать государство для достижения своих целей, поставить его под свой контроль, в то время как в России преимущественно государство использует церковь для достижения своих целей. Вы говорили, что церковь многое сделала для восстановления польского суверенитета, но потом она требовала даже оговорить в Конституции особый статус для католической религии. Но ведь ей так и не удалось превратить государство в свой инструмент?

МИХНИК Не удалось. Но спор еще не до конца разрешен. Есть два момента: проблема церковных привилегий и проблема практического влияния церкви на политику. Привилегии – это налоги, деньги, школьное образование, вопросы реституции. Политика – очень опасная тема. Большинство наших епископов уверены, что 90 % населения Польши – католики и, соответственно, власть тоже должна быть католической. Это абсурд. Президент Бронислав Коморовский – консервативный католик, но понимает, что прежде всего он президент страны. Был конфликт, связанный с европейским законом о насилии в семьях. Церковь была против него, потому что там есть такой момент: дефиниция полов. И президент тогда сказал: «Я не согласен с епископами и подпишу этот закон». Другой конфликт был связан с экстракорпоральным оплодотворением (ЭКО). Церковь выступала против. Но наш президент сказал, что это не аборт, и подписал этот закон, потому что аборт – это уничтожение жизни, а ЭКО – это ее рождение. И хорошо, что это произошло, потому что тогда все увидели, что правительство независимо от церкви. Но до конца вопрос не решен.

НАВАЛЬНЫЙ А церковь организованно поддерживает какую-то политическую силу? Понятно, что Качиньский клерикалам симпатичнее, но есть ли какая-то общая установка?

МИХНИК Не явная, потому что церковь тоже не единогласна. В ней есть разные тенденции. Но большинство – за партию Качиньского «Право и справедливость», хотя не всегда публично и открыто. Думаю, они совершают ошибку, потому что Качиньский не клерикал, он сторонник галликанства: католическая страна, католическая школа, католическая символика, но реальная власть не у епископов, а у политиков. Качиньский просто использует церковь в своих политических интересах. Но в России не может быть такой серьезной проблемы, как в Польше.

НАВАЛЬНЫЙ В России все совсем иначе. У нас 200 лет церковь являлась фактически особым государственным ведомством. И в советские времена она была или гонима, или подконтрольна государству. В Польше церковь указывает государству, как оно должно поступать, а в России государство дает указания церкви. Патриархат обеспечивает государству идеологическую поддержку. Вспомним историю с Pussy Riot. Когда она произошла, почти никто не обратил на нее внимания. Но затем из Кремля поступили указания и раздули грандиозный скандал об оскорблении чувств верующих. И сейчас мы видим, что церковь сначала занимала по украинским и крымским событиям осторожную позицию, но затем поддержала Кремль.

МИХНИК А Московский патриархат не боится реакции Украинской православной церкви?

НАВАЛЬНЫЙ Думаю, боится. Значительная часть приходов РПЦ МП располагается на Украине, очень много прихожан, потому что население более верующее. Поэтому патриарх Кирилл вел себя сначала очень осторожно и на какое-то время вообще пропал из публичной сферы. До сих пор на самых высоких уровнях эту тему не обсуждают, но вот на низовом уровне мы видим множество священников, бегающих с автоматами и активно поддерживающих политику Кремля.

В оппозиционных кругах единого отношения к церкви нет, однако многие считают, что РПЦ должна быть постоянным объектом критики. Я верующий человек и нечасто высказываюсь по проблемам, связанным с церковью, а если и высказываюсь, то, по мнению многих моих коллег, недостаточно критично. Возможно, это покажется парадоксальным, но я выступаю за расширение реальной роли церкви в жизни общества, потому что сейчас, на мой взгляд, церковь в России есть только на символическом уровне. Есть узнаваемая церковная атрибутика, но смысл, внутреннее содержание давно утеряны. Население в церковь почти не ходит. Пасхальные богослужения в этом году посетило не более 5 % россиян, в то время как православными называют себя более 70 %. Мне бы хотелось, чтобы церковь активнее распространяла базовые идеи христианства. Нужно наконец-то вспомнить, что именно в этом заключается ее основная миссия – распространение учения Иисуса Христа. И к этому церковь нужно всемерно поощрять. А у нас пока распространяется только внешняя атрибутика культа. И в этом плане я, в отличие от иерархов РПЦ, не вижу никаких проблем в визите в Россию папы римского. Потому что это повысит интерес к христианству в обществе. И я не считаю, что это приведет к массовому бегству из православия в католицизм. Но когда я высказываю свои мысли о том, какой должна быть роль церкви, мне говорят, что на практике никаких идей Христа никто проповедовать не будет, церковь будет заниматься землей, недвижимостью и борьбой за власть. Мне кажется, это один из вызовов для новой России: отделить церковь от государства, но создать ей нормальные условия для распространения христианских идей.