Диалоги - [18]

Имперский национализм – самая вредная и опасная из всех разновидностей национализма. С ним нужно бороться. Но необходимо понять, что не может быть вакуума. Везде есть консервативная часть населения, национально ориентированная, и ей нужно предоставить альтернативный проект: гражданский национализм, основанный не на физиологическом сходстве и чувстве национального превосходства, а на единстве гражданских прав и свобод, реальной возможности вместе определять судьбу нашей страны. И это возможно. Я инвестировал в это много усилий и надеюсь, что смогу восстановить диалог. Пока, правда, ничего, кроме имиджевых потерь, я не получил: либералы меня обзывают националистом, а националисты – либералом. Везде я «пятая колонна».

МИХНИК Побольше бы в Польше таких националистов, как Навальный. Я не считаю, что у слова «националист» есть только отрицательные коннотации. Для меня националист – это человек, который, в первую очередь, уважает национальные достоинства. И в этом плане я тоже националист.

НАВАЛЬНЫЙ В статьях и интервью вы всегда подчеркиваете амбивалентность польского национализма: с одной стороны, это большой «плюс», но с другой – большой «минус», и национализм может быть очень опасен.

МИХНИК Существует много аспектов. Во-первых, нужно понимать разницу между национализмом и патриотизмом. Патриотизм означает, что я люблю свою страну и свой народ и не думаю, что конфликт с другими государствами для нее благо. Так что мой патриотизм заключается в том, чтобы налаживать отношения с соседями и национальными меньшинствами внутри страны. Но есть и другое видение: Польша – католическое государство польской нации, а значит, настоящий гражданин Польши – это чистокровный этнический поляк-католик. И если он не католик, а протестант – это уже плохо, а если по происхождению еврей, украинец, белорус, литовец или немец – совсем плохо. Спор о том, в чем заключается польская национальная идентичность, не окончен. В нашей действующей Конституции написано: «Польский народ – все граждане республики». Это политическое понимание нации. Но сторонников этнорелигиозной трактовки предостаточно.

Во-вторых, есть проблема понимания и осмысления своей истории. Тут есть некоторая параллель с Россией: в Польше многие убеждены, что мы по природе своей не можем быть виноватыми, мы никогда не делали ничего плохого другим, только жертвовали собой. В 2000 году профессор Ян Томаш Гросс опубликовал книгу «Соседи», посвященную убийству поляками евреев в местечке Едвабне в июле 1941 года. В Польше была бурная дискуссия, многие объявили Гросса полонофобом, отрицали правдивость приведенных сведений. Я неоднократно повторял, что нужно говорить правду о своей истории. Это придает нации достоинство, показывает, что мы не боимся правды, воспринимаем ее как взрослые люди. Не все в Польше к этому готовы.

В-третьих, национализм может провоцировать конфликты с соседями и ориентировать страну на закрытость. Исторически взаимоотношения Польши с Россией, Украиной, Литвой, Германией складывались очень непросто, и нужно уметь признавать свою неправоту в каких-то исторических вопросах.

Национализм в коммунистические времена был крайне неграмотным, называя всех открытых внешнему влиянию людей «пятой колонной», безродными космополитами, предателями Родины. При этом наши национал-коммунисты были лакеями СССР, потому что понимали, что гарантом западной границы Польши является Москва. Они готовы были слушаться Москву, но не хотели советизации страны. Их идеалом был Чаушеску. Затем, в эпоху «Солидарности», пришел антисоветский патриотизм. Конечно, об этом не говорилось открыто, мы боялись. Но все уже были за независимость. Мы писали правду про Советско-польскую войну 1920 года, пакт Молотова – Риббентропа и т. д. Это была антисоветская точка зрения, но не национал-шовинизм. Мы просто говорили правду.

Теперь же мы видим вырождение национализма в Польше. Многие его адепты – шовинисты. Если их национализм антипутинский, то очень часто он автоматически еще и русофобский. Ярослав Качиньский поддержал Украину, не потому, что он украинофил, а потому, что он русофоб. Он совершенно не понимает, что такое Украина. Они изоляционисты по своей психологии. Их национализм не только антиукраинский, антисемитский или антирусский, он еще и антиевропейский. Был у крайне правых такой лозунг: «Либералы, педерасты – наши евроэнтузиасты». Они заявляют, что Польша должна ориентироваться на США, но США далеко, наш непосредственный сосед – Германия, и нужно разговаривать с ней. А с немцами они не хотели разговаривать. Когда Качиньские были у власти, польско-германские взаимоотношения были очень плохими. И такого национализма я боюсь, потому что в нем есть большевистская психология, риторика шовинизма и изоляционистская программа. Для Польши это будет конец. Нужно понимать, что Россия Пушкина и Россия Путина – это не одно и то же. И культурные связи с Россией, Украиной, Германией и Францией нас только обогащают, их нужно развивать.

НАВАЛЬНЫЙ В России мы сейчас видим те же самые тенденции.

МИХНИК Это одна и та же психология! Я никогда не думал, что если Польша войдет в Евросоюз, то это будет опасно для нашей идентичности, как утверждали наши националисты. Ведь это абсурд! Франция состоит в Евросоюзе, неужели после этого она перестала быть Францией? Наши националисты кричали, что это убийство польского суверенитета. Но я знаю, в чем дело, они думают как Владимир Владимирович: мы не можем делать в своей стране все, что хотим, не можем сажать в тюрьму наших оппонентов и т. д. Потому что есть Евросоюз и НАТО. Это два якоря польской демократии. Конечно, не стопроцентная гарантия ее сохранения, как показывают примеры Греции и Венгрии, но все же кое-что. И для моих украинских коллег это ясно. Вступление в Евросоюз для них гарантия, что к власти не придет новый Янукович.