Диалоги - [16]

МИХНИК Абсолютно точно!

НАВАЛЬНЫЙ Мы уже проходили это в 1990-х годах. СМИ – это специфический бизнес, который даже не совсем является бизнесом, поскольку слишком явно ориентирован на достижение общественного блага. И я считаю, что олигархические структуры, как и государство, должны быть ограничены. Хочешь заниматься газом – занимайся газом, хочешь заниматься нефтью – пожалуйста. Но нельзя одновременно заниматься, например, нефтью и СМИ. По крайней мере, на какое-то время такие ограничения нужны.

МИХНИК Классический пример – Украина. Там олигархи имеют и свои СМИ, и свой бизнес, а теперь еще и свою армию.

НАВАЛЬНЫЙ Поэтому нужно четко заявить: СМИ – это слишком хрупкий и слишком важный институт, чтобы им владели сырьевые магнаты.

И, наконец, необходимо гарантировать всем политикам и политическим партиям возможность участвовать в выборах. Если партия не призывает к насилию, она должна иметь возможность участвовать в выборах, вне зависимости от того, какая у нее идеология. Если она имеет поддержку, то пусть получит свои парламентские мандаты. Нужно учиться договариваться со всеми. Без фальсификаций, репрессий и насилия.

7. Русская идея

МИХНИК Я считаю, ты правильно определил главную проблему России – это действительно коррупция, в которую вовлечены многие люди. В польский Жешув приезжают учиться украинские студенты, они первый год обучения приходят на экзамен с деньгами в конвертах. Без денег сдать экзамен в их родном Ивано-Франковске практически невозможно. Я уверен, что это проблема не только украинских студентов.

НАВАЛЬНЫЙ Типичная проблема для постсоветского пространства.

МИХНИК Возможно, в Москве и Питере сейчас такого нет, но нужно отслеживать подобные моменты. Я думал о том, почему у тебя, Алексей, такой авторитет. Ты не говоришь русским людям, как великий русский писатель, что они дерьмо. Ты признаешь в людях достоинство, оставляешь за ними выбор: быть честными людьми или нет. Нужно просто говорить правду, не нужно настраивать народ против путинистов и устраивать новый 1937 год.

НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, чем активнее власть прибегает к языку идеологии (имперскости, «особого пути»), тем тверже мы должны держаться простых идей и принципов: не врать, не воровать. Как говорил Вацлав Гавел, правда – лучшее оружие против государства тотальной лжи. Мне очень нравится его мысль, высказанная в интервью с вами, что кончается время идеологий и наступает эра идей.

МИХНИК Для Путина идеология «особого пути» имеет огромное значение, и это очень опасно для страны. Потому что если смотреть в будущее, то реальная угроза для России не Европа и США, а радикальный исламизм и Китай.

НАВАЛЬНЫЙ Это очень важная мысль, потому что для меня главное противоречие между нами и ними – это вопрос о выборе европейского пути развития. Путин нам пытается навязать точку зрения, что есть некая европейская идеология и она абсолютно чужда России. Я противник этого. Я не понимаю, что значит путинская идеология «особого пути России».

МИХНИК Он тебе ответит, что это суверенная демократия.

НАВАЛЬНЫЙ Хорошо, давайте поделим суверенную демократию на части. Что означает суверенная демократия?

МИХНИК Очевидно, она означает возможность посадить любого своего противника в тюрьму и не отвечать ни перед каким Страсбургом.

НАВАЛЬНЫЙ Ровно об этом я и говорю. Нет никакой позитивной идеологии. Это еще одна навязываемая обществу мифологема. Когда мы начинаем спрашивать, в чем конкретно этот особый путь заключается, им нечего на это ответить. Потому что для них особый путь – это, по сути, возможность произвола в любой момент времени относительно любого человека. Мы стараемся вернуть эту проблему во внеидеологическое русло, где ей самое место. Если мы возьмем любого россиянина, который в рамках социологического опроса говорит об особом пути, то увидим, что этот россиянин – человек абсолютно европейского выбора во всем. Никакой Китай ему не близок. И нам важно объяснить, что этот вопрос не идеологический. Все россияне, приезжая из Германии или Польши, говорят о том, что там порядок, что они хотят жить так же. И никто с таким восхищением не отзывается о Китае.

МИХНИК Никто, кроме аппаратчиков.

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, они мечтают о Европе для себя и о Китае для нас.

МИХНИК Они мечтают, чтобы общество, которым они управляют, было таким же спокойным, как в Китае.

НАВАЛЬНЫЙ Но китайская элита смотрит на Запад и для себя желает западной жизни.

МИХНИК Абсолютно точно.

НАВАЛЬНЫЙ Мы видим, как идеология «особого пути» обретает имперские очертания. Мне было очень интересно слушать, как вы говорили: «Мы в Польше не упоминали Советский Союз, потому что боялись». Я подумал, что, если вас показать по российскому телевидению, большинство россиян подумают: «Вот в чем счастье! Они ведь нас боялись! Сидел Михник в Польше, я его знать не знал, а он меня боялся». Вот это страшная вещь, с которой нужно бороться.

МИХНИК Это на самом деле очень грустно и очень опасно. Потому что, в конце концов, это будет трагедия для России. Недавно я был на польском телевидении и меня спросили о том, почему русские люди любят диктатуру – имелась в виду высокая поддержка Путина, которую фиксируют соцопросы. На это я ответил, что эти же самые соцопросы показывают, что войну с Украиной поддерживает абсолютное меньшинство россиян. Я всю жизнь повторяю, что соцопросы – очень обманчивая штука. Глупости, что «русская душа любит кирпич». Это идиотизм.