— Все это реально существовало далеко не для всей читающей публики; читали много всякой белиберды, никаким диссидентством особо не интересовались...
— Я не говорю, что тогда действительно рождалось новое общество — гораздо явственнее и сильнее был процесс распада, разложения общества старого. Потому оно и рухнуло через двадцать лет так стремительно, стоило Горбачеву пальчиком дотронуться до конструкции, которая когда-то казалась непоколебимой.
И все-таки что-то происходило такое, что можно было оценить как некоторое движение к модернизации. Вот вы говорите: большинству до всех этих толстых журналов не было дела, — не так все просто. Да, по нашим опросам, ссылались на мнение литературных критиков в выборе книги всего 2 — 3 процента, очень немного. Но через этот узенький канал информация поступала прилегающим 5 — 6 процентам и шла дальше, расширяясь, как круги на воде: сообщество читающих было достаточно плотно и велико для того, чтобы такая иерархическая система работала. Помните, как округляли глаза: «Как, вы еще не читали?!» А теперь — вы давно это слышали в последний раз? Я — очень давно.
— Что вам дорого в этой картине: что «Новый мир» или, положим, «Знамя» рекомендовали только хорошие книги — или что у толстых журналов складывалась своя четко очерченная аудитория?
— Я социолог, для меня, конечно, важнее второе. Общество модерна не имеет другого пути становления и развития, как через становление и развитие нового человека, которого уже не держит внешний контроль и внешние санкции. Человека, который умеет кооперироваться с другими людьми вокруг определенных идей и смыслов и одновременно понимает, что возможны иные конфигурации идей и смыслов, вокруг них образуются иные группы — и с ними надо взаимодействовать. Человек, умеющий сам ставить перед собой цели, осуществлять осознанный выбор и брать на себя ответственность. Он, как Мюнхгаузен, должен был сам вытащить себя за волосы из болота. Культура нового и новейшего времени — гигантский проект, возникший в XVIII веке на развале сословного общества, который весь был нацелен на то, чтобы дать человеку эти новые идеи и смыслы, связать с этими смыслами его действия, его взаимоотношения с другими людьми. Никто конкретно, разумеется, этот проект не писал, не конструировал, тем не менее он неуклонно осуществлялся.
— Какой XVIII век? Мы с вами говорили о последних десятилетиях века ХХ...
— Но сам проект начинался много раньше, с очень постепенного движения ко всеобщей грамотности — без этого он не смог бы осуществиться. Его можно считать завершенным только после Второй мировой войны. Страны с разной скоростью включались в это движение модернизации. Россия, а потом СССР, в силу известных исторических обстоятельств, долго топтались на месте. Помните анекдот советских времен? «Почему мы никак не двинемся вперед? Потому, что у нас каждый шаг — поворотный».
— В проекте, о котором вы говорите, очевидно, более всего действует высокохудожественная литература, та же классика, а не массовый ширпотреб — не бесконечные американские «стрелялки», которыми нас кормит телевидение.
— Массовая и, условно говоря, «высокая» культура действуют на разных уровнях, в разных общностях и разными способами, но все они могут работать на освоение новых идей, смыслов, практик взаимодействия. А могут и не работать. Наше телевидение в основном показывает старые советские фильмы — соответственно, со старым комплексом идей. Американские «стрелялки» связаны с совершенно другими смыслами. В них действует самостоятельный, независимый человек, которому постоянно приходится осуществлять личный выбор. Он доверяет правовой системе, суду, вокруг которого обычно строится действие, полиции. 60 процентов американской аудитории и в жизни действительно доверяют своим судьям и полиции; у нас — ровно наоборот.
Массовая культура не директивна — этим она принципиально отличается от советской. Естественно, в ней огромное место занимает реклама, которая в советские времена практически была невозможна. Тогда, если очень надо было, распространяли, что надо, по подписке, и попробуй отказаться — никто не рисковал. Когда советский человек впервые столкнулся с западной рекламой, он сразу почувствовал, что это принципиально иное отношение к нему: его упрашивают, поглаживают, пытаются заинтересовать... И потом: массовая культура в принципе не агрессивна, она склонна договариваться, уговаривать, а не мобилизовывать и ставить под ружье.
Конечно, наиболее деятельны в выработке новых идей элитарные группы, создающие и потребляющие самые сложные книги, если говорить о литературе (и кино, и философские трактаты, и так далее, и так далее). Они всегда и везде малочисленны, но от них постепенно идеи расходятся в обществе, порождая новые связи вокруг новых смыслов и новые типы взаимодействий. Однако для того, чтобы процесс циркуляции идей мог происходить, нужна публичная сфера, публичная полемика, общественная жизнь, в которой постоянно сталкиваются разные группы интересов — не агрессивно, а вырабатывая некий общественный договор, постоянно внося в него что-то новое.
