Знание-сила, 2007 № 02 (956) - [15]
A. Я.: Может быть. Но назвал эту цифру Онищенко и назвал публично — на конференции по экологической безопасности, которую проводил наш Центр в 2002 году. И это совпадает с мировой тенденцией. По данным Всемирной организации здравоохранения, с 2000 года число умерших от загрязнения воздуха стабильно превышает число погибших на дорогах. И мы хотим, чтобы все люди знали эти данные. Если бы люди это знали, они бы вышли и сказали: мы так жить не хотим!
Б. Ж.: Я согласен, информация нужна, эти цифры должны быть известны обществу. Но давайте не обольщаться: о том, что курить вредно, знают решительно все. Многие даже знают, что это приводит к раку легких, создает кучу сердечно-сосудистых проблем и т. д. И что-то я не вижу никакого снижения потребления табака в стране. Все знают — и ничего не меняется.
И. П.: Заметьте: все мы сейчас так или иначе крутимся вокруг необходимости гражданского общества — в противовес государству, которое не исполняет своих обязанностей и исполнять в ближайшее время не собирается. Если я правильно помню, вся наша гражданская активность во времена перестройки начиналась с экологии. Экологическое движение было первым массовым общественным движением — причем не только в Москве, а везде. Почему оно задохнулось?
B. Р.: Я не согласен с тем, что оно задохнулось. Я много езжу по стране и могу сказать, что общество очень чувствительно к экологической тематике. Вспомните те же байкальские события: в Иркутске на площадь вышло 5-6 тысяч человек, в том числе губернатор и председатель Законодательного собрания. Губернатор был уже назначенный, но он понял, что если он сейчас не выйдет, у него в этом регионе политического будущего не будет. Может быть чувствительность к экологическим проблемам упала по сравнению с теми временами, но для нынешнего состояния общественной активности в целом она очень высока.
А. Я.: Думаю, дело в том, что экологическое движение было первым разрешенным оппозиционным движением в СССР. И тогда к нам присоединились все — просто все, включая националистов и чуть ли не фашистов. На митинги протеста против канала Волга — Чограй в один день вышло около 300 тысяч человек.
Б. Ж.: Вот тут Сергей Николаевич упоминал о том, что Китай занялся подсчетом экологической цены своего экономического роста. Не уверен, что они, в самом деле, опубликуют результаты, но уже само то, что их заинтересовал этот вопрос, — это важнейший сдвиг. Честное слово, китайское государство делает это не потому, что на него давит общественное движение — с этим движением оно разобралось еще в 1989 году на площади Тяньаньмэнь. И не потому, что хочет хорошо выглядеть в глазах Европы. Китайское руководство известно своим прагматизмом и если оно это делает, то потому, что убедилось: проект, выгодный для его заявителя, может быть абсолютно невыгоден государству в целом. Потому что именно государству придется возмещать — вполне реальными деньгами — все его экологические и социальные издержки.
Так вот, мне интересно, почему наше государство этого не понимает? Вот Алексей Владимирович назвал цифру: 350 тысяч дополнительных смертей ежегодно. Начнем с того, что основная их часть — это смерти в трудоспособных возрастах. Смерти работников, налогоплательщиков, людей, создающих национальное богатство. Во-вторых, к этим смертям надо еще добавить преждевременные инвалидности, врожденные уродства и т. д. — то есть, опять-таки, становится меньше тех, кто содержит государство, и больше тех, кого оно вынуждено содержать. Так почему же это его не волнует — ведь это же ему за все платить?
Чуйский тракт Северо-Чуйский хребет. Август 2006.
В. Р.: Вы говорите о государстве как о совокупности людей и институтов, защищающих публичные интересы. Посмотрите на наше государство — это ведь не публичная структура! Это люди, извлекающие частную прибыль из своих государственных должностей и полномочий. Один кремлевский чиновник возглавляет «Роснефть», другой — «Газпром», бывший вице-премьер и глава администрации президента — РАО ЕЭС. И это только официально, а многие, видимо, имеют доли и в крупных частных монополиях. Я сильно подозреваю, что в каждом крупном инфраструктурном проекте, в каждом магистральном нефте- , газо- и прочем проводе есть частный интерес высших должностных лиц. Они заинтересованы, прежде всего, в извлечении из этих проектов прибыли. И их частный интерес вступает в неизбежное противоречие с их публичными обязанностями. Поэтому можно сказать, что государства в точном смысле этого слова — государства как публичного института — у нас нет. На этом месте у нас такое своеобразное частногосударственное партнерство.
Послесловие ведущего: Возможно, многим покажется странным, что разговор, посвященный проблеме экологической экспертизы, вырулил на проблемы государственного устройства. Но невозможно поддерживать нормальное состояние окружающей среды с помощью одних только коммерческих механизмов или усилий энтузиастов. На свете есть страны, где нет ни одного государственного предприятия; страны, где нет государственных масс-медиа, даже страны, где нет государственной медицины. Но стран, успешно охраняющих свою природу без участия государственного аппарата, на нашей планете нет.
