Вопросы и ответы. Часть 2: История России - [25]

>Вообще-то было их 2 одномоментно. Был орден братьев меченосцев, который после того как его Мидвонг уестествил перерос в Ливонский орден (Каковой ЕМНИП подчинялся Тевтонскому)

А вот Тевтонцев в Польшу пригласили, т-щ Конрад Мазовецкий,[33] собственно для того, чтобы мочить пруссов.

Есть такое, но в 1235 де юре, а в 1237 кажется де факто они СЛИЛИСЬ в экстазе Потом правда опять развелись, уже после Грюнвальда. Самое смешное, Тевтоны стали протестантским орденом в ходе реформации и скуксились уже только в 18 веке в Австрии, а Ливонцы — ливонцев «закрыл» Иван Грозный, правда, увы, себе во вред.

>На льду Чудского озера бились или нет?

Нет — бились на суше. Через лед разбитые рыцари отступали. Их на лед ВЫГНАЛИ. А на льду чисто бились сыновья Невского — под Раковором, и лед там не ломался. В народных легендах обе битвы 1242 и 1268 немного смешались… Была и еще одна ледовая битва в те годы, точнее в те дни — за два дня до Ледового — там точно на льду — рыцари убили Домаша Твердиславича… Бой у Мостья. Его тогда русские проиграли, почему орденцы обнаглели и не стали дожидаться подкреплений и поперли на Чудское озеро прямо на Александра.

>Однако отметина на Биргере осталась, это отмечено даже на реконструкции облика Биргера в 2002 году по его останкам: левая щека рваная.

Господи — да тогда просто не было мало мальски пожилых воинов без «боевых знаков» — мало ли где он мог ее получить.

И чем вам не нравится епископ Серапион как предводитель шведов — то же дрянь была препорядочная и противник самый кошерный. Почему обязательно вам подай РЫЦАРЯ Биргера?

>Даже на плакате А.Невский одет как последний нищебродский реконструктор — на нем ламелляр из НЕРЖАВЕЙКИ, а на шее висит дрянная копия, снятая с потертого и побитого креста-складня.

Но зато хотя бы по эпохе. В массовке будет хуже

>, а были ли в отряде шведов «рыцари»?

Епископ был — значит был как минимум один «адвокатус» при епископе в чине полноценного рыцаря. Без «защитника» духовное лицо тех лет не имело право ездить. Не потому, что слабо или конвой из пары десятков хорошо вооруженных монахов это мало, а просто по этикету. Опять спор какой — епископ не имел правда драться в поединке — надо выставлять «защитника».

А в Скандинавии идея рыцарства не прижилась. Хотя формально ярл — это минимум баннерет — но там рыцарство приживалось со скрипом. Там были ДРУГИЕ понты.

>Уважаемый, про Биргера написано хотя бы в Житиях Святых(в части про А.Невского)……

Проблема одна — житие писали в XVI веке. Через 300 примерно лет после боя. В современных событию русских источниках никакого Биргера нету…

> И еще, тебе и тов. профессору, чья рецензия, я рекомендую вынести жепу на берег Невы в районе Рыбацкого и посмотреть на скорость и направления течения в Неве.

Бесполезно спорить — это уже НЕ ТА НЕВА. Гидрологический режим после 15–16 века (малый европейский ледниковый). Острова в устье имеют другую конфигурацию, уровень Ладоги изменился на метры и т. п. Реки — они ЖИВЫЕ. Живут и меняются.

>А еще в финской литературе неоднократно встречал упоминание того, что новгородцы неоднократно вставляли фитиля шведам на территории нынешней Финляндии и неоднократно из стратегических соображений захватывали и разрушали шведские укрепрайоны на месте современного Хельсинки. У нас в исторической науке по этому вопросу — тишина.

Это вы потому, что не те книжки читаете… Какую-то не ту «историческую науку» — источников о русско-русско-шведскихзарубах полно. Терпеть не могу компилятора Широкорада — но свои главы про эти зарубы в свои «Северные войны России» он драл из этих самых источников. Можете почитать — завывания, автора фильтруйте, он просто «так видит», а фактология там отличная…

Зарубы там были не децкие, но просто малыми силами… пары тройки сотен хватало в те годы, чтобы пол Финляндии «сделать пусту», это если наши. Или пол Карелии, если шведы… Так и жили, дружили.

>еще и Сигтуну с землей равняли, но про это тоже молчат

Кто? (хотя в Сигтуне[34] дело как раз хитрое — наши ее не ровняли, наши обидели тех кто ее не так ровнял). Про Сигтуну-то еще начиная со Сталинских времен писали… В Питере в Морском музее не были? Разина полковника история военного искусства не читали?

Это не вам молчат — это ВЫ НЕЛЮБОПЫТНЫЙ.

Молчат это скажем про Российско-Афганскую войну 1885 года, когда за 6 недель управились — вот по ней да, фиг найдешь литературу. Это называется молчат. Или про русско-чукотские войны молчали до Нефедкина. Это да — молчали.

>Не сравнимо с локальной в общем-то битвой на Чудском озере.

Локальная-то локальная — однако вот интересно — «опоясанных» рыцарей на Чудском погибло где-то так впятеро больше, чем при мегаевропейской зарбе Бувине в 1214 м году. Если не считать Хаттина — до Столетней войны в одном бою столько РЫЦАРЕЙ класть смертью не будут.

>Кстати, а по-твоему, авторитетному мнению скольких своих «псов» Ливонский орден недосчитался? Именно рыцарей, а не оруженосцев и чуди всякой.

На память не скажу, давно не брал я в руки рифмованной хроники — собственно 12 братьев были поименно в поминальнике капитула перечислены, это из особенно заслуженных, но вот доктор Дэвид Николь в «Лэйк Пейпус» (последняя книга по теме из вышедших «с их стороны») дает следующие списки потерь — 12 орденских братьев (8 убито типа и 6 в плен (1 умер в плену 5х обменяли) плюс убито «дюжина без одного» — 11 читай «милес ноблес» из Дорпата и епископа Тартусского (добровольцы не из ордена). Это коррелирует с Новгородской летописью — где сказано, что «смерти предав» 20 наибольших воевод.