Внутри картины. Статьи и диалоги о современном искусстве - [3]

Чухров. А вот мотивация к отъезду?

Бакштейн. Потребность в другой жизни. Мы жили теориями о воображаемом Западе. Этот западный мир, мы с ним были связаны очень странным образом – через знакомых журналистов, дипломатов, художники к нам иногда приезжали, и нам казалось, что он как-то понятнее, чем наша собственная страна, – что отчасти подтвердилось и до сих пор подтверждается. Я помню, когда я первый раз приехал в Западный Берлин в 88 году, у меня был культурный шок, с одной стороны, а с другой стороны, мне было очевидно, что западный мир устроен во многом понятней, рациональней и осмысленней, чем моя собственная страна.

Чухров. А в каком смысле? Почему понятнее?

Бакштейн. Ну, здесь все непрозрачно, двусмысленно, все настроено на недоговоренность, на какие-то неформальные отношения и бог знает на что. И так отчасти до сих пор.

Чухров. Да, но наш проект ведь тоже был западным. По сути.

Бакштейн. Советский проект? Ну, только отчасти. Он утверждал, что является западным, но модальность его принадлежности к западной культуре, к западной цивилизации под большим вопросом. Я обычно говорю очень неполиткорректно, пытаясь объяснить, почему так много иллюзий по поводу России в Европе. Все-таки там до сих пор у них есть какие-то надежды, какие-то ожидания, что русские – они все-таки свои, все-таки часть нашей культуры, нашего круга, нашей цивилизации. Это основано на том, что мы выглядим как европейцы, поскольку принадлежим к так называемой белой расе. Но одновременно мы другая цивилизация, «we are like aliens, we look the same, but we are different».

Чухров. Просто есть теории, которые настаивают на том, что именно советский проект позволил Западу очень мощно демократизировать свои институты. И собственно революция 1968 года западная, которая перевернула всю культурную политику, – ее могло бы не быть, если бы не было советского проекта.

Бакштейн. Конечно, было воздействие. Хотя внутри это был такой советский ад, но тем не менее какие-то элементы социалистической структуры, которая касалась всех и каждого, они существовали. По крайней мере, в семидесятые годы, когда структура уже сложилась, когда были преодолены какие-то издержки послевоенных всех бедствий, – то, что я еще застал в своем детстве, – и эти элементы действительно являлись некой ценностью, неким реальным фактором построения социалистического общества. Притом что сейчас они находятся в состоянии распада, и это очень ощущается. Эта социалистическая система сейчас, по сути, ликвидирована, она осталась только на словах. В основном это касается системы образования и здравоохранения, которая была, в общем, неплохой. Я считаю, что советское образование – и это сейчас утверждается многими, и моими сверстниками, и людьми твоего поколения – было хорошим. А сейчас деградировало. То же самое касается системы здравоохранения. И вот что вызывает у меня опасение, и это многие мои коллеги и теоретики подтверждают: что у нас жесткий разрыв между бедными и богатыми, между олигархами и всем остальным населением, – что особенно ощущается в провинции, – вот эта неоднородность и неравномерность, она уже приближается к латиноамериканской ситуации, где это все-таки существовало изначально. Совершенно кастовое общество. Советское общество, бесспорно, кастовым не было, а сейчас каждый умный способный энергичный человек имеет шанс пробиться и сделать себе состояние – какой-то ценой, но все равно. Нет гражданского общества и нет, соответственно, инстанции, которая бы выражала бы, формулировала бы и отстаивала то, что называется общественный интерес.

Чухров. Общественный интерес и общественный интеллект. Это термин Маркса: должно объединяться все общество начиная от рабочего и заканчивая каким-то высшими эшелонами производства идей. Потому что все является всеобщим интеллектом, а не порождением одного индивида. И это очень важно.

Бакштейн. Общество всеобщего интеллекта – это все равно порождение, продукт гражданского общества. Вот для меня ключевое понятие – гражданское общество. Наличие структуры, эффективность ее.

Чухров. В принципе, да. Но мне все равно кажется, что в любом случае гражданское общество – это следствие какой-то презумпции правового равенства.

Бакштейн. Наличия общественного договора, я бы даже так сказал.

Чухров. Да, да. Потому что, если его нет, гражданское общество не может функционировать, не может возникнуть. Но вот вопрос с Западом довольно сложный. Вы сказали, вроде мы должны были стать ему ближе, на самом деле мы вдруг отдалились от него: у нас есть возможность доступа, у нас есть контакт, у нас есть прямые связи, но идейная, лингвистическая, культурная связь просто разрушена.

Бакштейн. Разрушена? А что было такого, что можно было разрушать?

Чухров. А мне кажется, во-первых, был огромный опыт, связанный с авангардом – не только с художественным, но с политическими конструктивистскими практиками, на которых Запад очень мощно основывал свою деятельность в шестидесятые годы. Если бы не было русского конструктивизма, всех этих политических, даже пролеткультовских движений, не было бы всех движений в Бразилии в шестидесятые-семидесятые годы и в Западной Европе. То есть был проект социальной инженерии, который очень мощно воздействовал и на шведские социально-демократические институты, и вообще на все западные социал-демократические институты… То есть возможность свести воедино социальные, политические и художественные практики.