Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом - [54]

Это также единственный кризис, который является прямым следствием успехов человечества. И это еще одна причина, по которой столь трудно предпринять действия, направленные на смягчение его последствий. Чудовищная ирония заключается в том, что успешное наращивание нами коллективной экономической мощи может нас уничтожить. На пике могущества нашей цивилизации, когда кажется, что экономический рост может быть распространен на весь мир, земля может уйти у нас из-под ног.

Дж. Х.: Как раз тогда, когда мы начали лучше понимать, что делать с военными кризисами, как раз в этот момент успеха все может пойти наперекосяк, но уже по-новому.

М. М.: Все верно. Это особенность экономического роста в индустриальную эпоху, а не просто капитализма. В наших странах погоня за прибылью действительно является механизмом создания катастроф, но в Советском Союзе или Китае таким механизмом было и остается стремление государства обеспечить более высокий рост — по сути рост стал синонимом социализма для советского режима. Никто не считал, какой режим нанес больше вреда окружающей среде, капитализм или государственный социализм, но разница между ними вряд ли будет велика.

Конечно, для решения этой проблемы потребуется более серьезное государственное регулирование, чем в случае с финансовым кризисом или даже Великой депрессией, и интересно, что некоторые экономические социологи вслед за Поланьи считают, что они наблюдают свойственные капитализму циклические колебания между государством и рынком. На самом деле это, конечно, не совсем так, потому что всегда у потребности в большем регулировании имелись определенные и, как правило, более широкие причины. И они всегда разные. В случае Великой депрессии регулирование было необходимым ответом на экономические тенденции и классовый конфликт капитализма, связанные с нестабильными геополитическими отношениями. Расширение регулирования после Второй мировой войны было обусловлено начавшимся экономическим бумом. Неолиберальная реакция, начавшаяся в 1970‑х годах, была вызвана не только внутренними проблемами неокейнсианства, но также и ослаблением рабочих движений, консервативным возрождением и ростом могущества Соединенных Штатов. Ожидаемый теперь рост государственного регулирования (другой вопрос, произойдет ли он на самом деле) проистекает из совершенно неожиданного источника — из самого успеха капиталистических и государственных социалистических систем. И дело не только в том, что рынки нуждаются в большем регулировании, но и в том, что в нем нуждаются все наши социальные практики. Мы, потребители, также должны изменить свое поведение.

Дж. X.: Таким образом, в заглавии вашего заключительного тома, возможно, должны быть слова «окружающая среда».

М. М.: Я еще не решил, каким будет заглавие, но оно точно будет содержать слово «кризис» или «кризисы».

Дж. Х.: Это потому что, когда вы объяснили все предыдущие кризисы, вы задумались о новом!

М. М.: Да. Противостоящее кризисным тендециям движение также ново. Оппозиция представляет собой новую комбинацию ученых, экологических неправительственных организаций и «зеленых». Ральф Шрёдер всегда призывал меня признать науку отдельным источником власти.

Дж. Х.: Его предложение вполне резонно.

М. М.: Да. Я всегда противился этому, полагая, что наука «холодна» и рациональна и что ученые, вообще говоря, являются слугами власть имущих, обычно предпринимателей, военных или государств. Но когда замаячил новый кризис, мы увидели появление корпорации ученых, занимающих позиции, которые заметно отличаются от позиции их предполагаемых «господ», и убеждающих некоторых из этих господ сменить свою точку зрения. Этот корпус ученых образует некое подобие альянса с рядом НПО, некоторыми анархистами и экотеррористами, а также множеством различных объединений от Гринпис до обществ защиты животных и птиц. Наука, по-видимому, становится немного менее «холодной», соседствуя с более эмоционально-идеологическими союзниками. Конечно, историки науки, вроде Маргарет Джейкобс, показали нам, что наука раннего Нового времени, персонифицированная Ньютоном, возникла из религии. Тогда наука была «теплой». Нынешняя «теплая» комбинация ученых и защитников окружающей среды, которых весьма активно мобилизовали «зеленые» движения, в настоящее время убеждает людей, что их повседневное поведение тоже может быть очень важно, если они будут заниматься вторичной переработкой, покупать энергосберегающие автомобили и т. п.

Дж. X.: Все это хорошие вещи. Фред Хирш предложил новаторскую идею: вместо того чтобы платить людям, имеющим работу, которая сама по себе очень интересна, самую высокую зарплату, можно было бы способствовать укреплению социального мира, снизив зарплату на самых интересных рабочих местах, потому что эти позиции не останутся вакантными просто потому, что они сами по себе привлекательны. Другими словами, нужно разделять статус и вознаграждение. Но как сложно осуществить это на практике!

М. М.: Эта идея попросту игнорирует распределение власти в обществе, где доминируют те, кто заняты интересной работой. Но экологическое движение за довольно короткое время приобрело необычайную популярность. Но пока оно не может изменить реальность политической власти, когда оно обращается к повседневной политической работе. Некоторые шаги уже предприняты, но их пока недостаточно.