Варварство, социализм или... - [70]

Борис Кагарлицкий: Елена Николаевна, у меня два вопроса. Первый: вы выводите план из общинного производства. Может, правильнее говорить не план, а обычай. Всё-таки можно ли говорить план применительно к общине? Для меня это большая проблема.

Елена Ведута: Даже у первобытного человека в голове есть план как алгоритм действий, увязанных во времени и в пространстве, для решения поставленной задачи. Это — примитивный план, который в расчётах, конечно, не предполагал использование компьютеров, но всё равно это был план.

Борис Кагарлицкий: Проблема в том, что если план, то у библейского Иосифа тоже был план, этого нельзя отрицать. Семилетний план был, как у Хрущёва. Семь урожайных и неурожайных годов в Египте. Более содержательный вопрос: во-первых, тот тупик, который описывал Найшуль применительно к позднему Госплану, когда жмёшь на кнопки, крутишь руль, а ничего не происходит, мы сейчас наблюдаем такой же тупик у структур, принимающих ключевые решения в рамках западной модели. Суть кризиса на Уолл-стрит: там совершенно не финансовый кризис, они пытаются финансовые рычаги применять, а машина не туда едет или вообще не едет. Ровно такая же картина, как и в Госплане. Но я о другом, всё равно так или иначе мы должны признать, что разрушение плановой советской системы связано с понижением её эффективности, которая проявилась на протяжении 50-60-х годов. Я ещё раз возвращаюсь к теме, которую я поднимал несколько раз в этой дискуссии: дело не только в увеличении количества показателей, усложнении информационных потоков, наверное, со всеми этими вещами можно было справиться с помощью более сильных ЭВМ, проблема в согласовании интересов. Более сложное общество — более сложная структура интересов — то планирование уже не стыковалось с социальной структурой советского общества. И отсюда дискуссия, которая началась в Восточной Европе ещё в конце 50-х — начале 60-х годов — Отто Шик, Янош Корнай — и дальше, тем более интересные дискуссии были постфактум в 70-е годы в третьем мире между Эрнестом Манделем и Алеком Ноувом. Мандель выступал за демократическое планирование, то есть планирование, но построенное демократическим образом как механизм согласования интересов. А Ноув был за сочетание плана и рынка, причём с большой долей рынка и согласование интересов выпадало не на демократическое планирование, а на долю рынка. Какая позиция вам ближе?

Елена Ведута: Ни та, ни другая. Да, в обществе живут разные люди, и я бы их поделила, грубо говоря, на два социальных слоя, хотя их гораздо больше. Есть те, которые думают о будущем и стараются подчинить свою жизнь тому, чтобы будущие поколения жили лучше. А есть те, кто живёт одним днём: схватил, украл, убежал. Таково наше общество. К сожалению, нельзя сказать, что следующая элита, приходящая во власть на смену предыдущей, становится лучше. Так вот, что касается интересов: они зависят от тех условий, в которые граждане попадают. Если ты знаешь, что поощряется труд творческий и твои знания и изобретения будут востребованы обществом, которое будет хорошо за это платить, то люди стремятся к знаниям. В таком обществе вперёд выходит технократ, который устремлён к изобретениям, к новациям и т. д. А если поощряется «урвать», убежать, прорваться в Думу, чтобы «попилить бюджет», то соответственно правят другие люди.

Что касается планирования, то это инструмент, координирующий информационные потоки. В управлении — два вида деятельности. Один — это координация информационных потоков, т. е. планирование, а второй — стимулирование людей к разработке напряжённых планов и их выполнения. Если мы будем увеличивать премиальный фонд для поощрения тех, кто изобретает и внедряет научно-технические достижения, то у людей появится потребность и больше учиться, и брать на себя более жёсткие плановые обязательства. Но планирование — это прежде всего не согласование интересов, а согласование информационных потоков. Поэтому, когда говорят «План — это ГУЛАГ» (мне так часто иностранцы говорили), то это — глубочайшая ошибка. Речь идёт о согласовании информационных потоков по выпуску и затратам продукции сточки зрения максимизации ускорения движения всей системы управления в желаемом направлении.

Вы говорили о демократическом планировании. Более демократического планирования, чем у нас, не было нигде в мире. Всегда составление плана шло снизу. Все реформы, которые проводила наша страна, увеличивавшие стихию в организации экономики, тоже инициировали снизу. Директорам очень хотелось, чтобы больше у них оставалось возможностей «пилить» прибыль, и власть давала им эти возможности. У директоров усиливался коммерческий дух, вместо того, что должно было быть как у организаторов производства — профессиональный дух. Реформы, предоставляя всё большую самостоятельность предприятиям, увеличивали стихийность в организации экономики, и мы получили то, что ещё долго будем расхлёбывать. По этому поводу удивляюсь. Моисей своих граждан водил 40 лет, а нас водят с 50-го года. Сколько лет ещё будут водить? И кстати, вероятность того, что нас ещё будут долго водить, очень велика.