Тревога и надежда - [115]

— Ну, спустя минут 10 — после требования ряда депутатов…

— А были требования?

— Конечно. Кричали еще "Позор!". Я, в частности, сказал, что не буду выступать без трансляции. А он сказал: мы сейчас посоветуемся… И включил трансляцию перед тем, как было объявлено решение относительно статей Указа от 8 апреля — 7 и 11-прим. Это действительно большая победа общественности — изменение формулировки статьи 7.

— Что уголовно наказуемыми признаются публичные призывы к свержению Советской власти?

— Да. Там вставлено слово, на котором я и многие настаивали: "насильственным". Что касается призыва к насильственным действиям. Что слово "насилие" является тем рубежом, который отделяет уголовно наказуемые деяния от уголовно ненаказуемых. Этот юридический принцип был принят, и, кроме того, была отменена 11-прим, которая вообще совершенно выходила из всех общепринятых норм международного права.

— Если бы она действовала, то академик Сахаров вполне мог быть…

— Не только академик Сахаров, а, по-моему, пол-Съезда могло бы быть привлечено к ответственности… правда, у нас есть депутатская неприкосновенность. Но многие в стране уже привлекались по 11-прим. Кроме того, при наличии такой статьи в нашем Уголовном кодексе Конференция по правам человека в Москве в 1991 году была бы, конечно, недопустимой. Ни одно государство на это бы не пошло.

Вот каким был тот драматический момент, очень интересный и показательный, на мой взгляд.

— Кстати, Указы последнего времени — с лета прошлого года — например, о митингах…

— И демонстрациях, — они уже стали законами. Они не отменены, к сожалению, Съездом.

— Но я хочу спросить о другом. Скажем, Указ о внутренних войсках, нарушающий конституционный принцип суверенитета союзной республики, поскольку войска вводятся на ее территорию без согласования с республиканским Верховным Советом — по приказу министра внутренних дел страны. Указ от 8 апреля и другие. У всех у них есть нечто общее: все Указы готовили какие-то "аппаратные гномы" — имен мы не знаем, все обнаруживают страстное желание "тащить и не пущать!", хотя и выраженное не всегда юридически грамотно; все писались втайне и появлялись вдруг, как бог из машины, — без предварительной публикации в открытой печати, без всенародного обсуждения. И все подписал Михаил Сергеевич Горбачев, имеющий высшее юридическое образование. Рядом был его первый зам Анатолий Иванович Лукьянов, доктор юридических наук. В чем дело?

— Все так. Это, конечно, показатель все того же страха части руководства перед проснувшейся активностью масс. Очень плохой симптом, — мы это слово сегодня уже употребляли в другом контексте. Плохой симптом и плохие последствия. Здесь скрывается колоссальная опасность. И хотя у очень многих народных депутатов наказы избирателей требовали отмены таких Указов, к сожалению, Съезд этого не осуществил. Но сам факт принятия подобных актов, сочиненных "аппаратными гномами", без предварительного опубликования проектов и всенародного обсуждения кажется мне очень плохим симптомом.

— От Указов вернемся к действующей Конституции: согласно изменениям, внесенным в декабре, Председатель Верховного Совета, только он, называет кандидата на пост своего первого заместителя. Съезд волен утвердить его или нет, но не может предлагать свои кандидатуры. При этом приходится слышать ссылки на опыт США, где президент тоже называет кандидата в вице…

— Там он не просто предлагает: президент баллотируется вместе со своим заместителем.

— Но есть разница: они в одной лодке. Президент может потерять голоса избирателей, если предложит кандидата, скажем так, с неважной репутацией, в итоге — даже проиграть.

— Если плохого заместителя — да. Там голосуют сразу за обоих.

— А у нас президент лично ничем не рискует: его уже утвердили. Есть тут разница в политической мизансцене?

— Безусловно. Поэтому я считаю, что если сохраняется нынешняя система выборов главы государства, то именно Съезд должен иметь право предлагать альтернативные кандидатуры на пост его первого заместителя. Хотя, конечно, кандидат президента должен рассматриваться в первую очередь. Такая возможность должна быть предусмотрена в Конституции. Тут действительно есть дилемма: либо мы прямыми общенародными выборами голосуем за Председателя и его первого зама на альтернативной основе, когда имеются другие тандемы и есть конкуренция между ними, — одна возможность.

Либо — худшая, но все-таки лучшая, чем то, что имеется: когда Председатель выбран по нынешнему алгоритму, а зама мы выбираем ему на Съезде на альтернативной основе, хотя и с учетом кандидатуры, предложенной Председателем. Он, конечно, имеет право предлагать кандидата, и тот должен рассматриваться самым серьезным образом, поскольку он тот человек, с которым президент будет работать.

Это — худший вариант. Лучший — прямые выборы тандемом по американскому образцу.

— На Съезде сложилась известная вам ситуация. Пока одни кандидаты в депутаты участвовали во всех актах предвыборной драмы, другие выдвигались на пленумах и съездах общественных организаций, — их было 750. Как вы относитесь к такого рода выборам — от общественных организаций?